Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

Dieses Thema im Forum "Alternative Kraftstoffe und Antriebe" wurde erstellt von pepe66, 10 Jan. 2008.

  1. pepe66

    pepe66 Jung-Mitglied

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    Hallo,

    seit kurzem bewege ich einen T5 V6, Modeljahr 2005.
    Ein Umbau auf Gas stand schon immer fest (sonst wird man ja arm...).

    Die Frage: "Klassisch" mit Verdampfer oder eine Flüssiggas-Einspritzung.

    Ich habe ein Angebot für 2650 für eine JTG-Anlage von ICOM, 68 Liter Gastank, mit Flashlube (Seidenstücker in Wörth am Rhein).
    Die Beschreibung hört sich gut an - hält das System, was es verspricht?

    Wenn ich die Beiträge lese von wegen Ventilsitze beschädigt wegen falscher Einstellungen..., macht es noch mehr Laune, auf Flüssigeinspritzung zu gehen. Liege ich da richtig?

    Danke, Grüße
    Pepe
     
  2. Galileo

    Galileo Aktiv-Mitglied

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    AW: Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

    Hallo Pepe66,

    vor genau den selben Fragen stand ich Ende November auch, habe das gleiche Auto, Motor "BKK", allerdings MJ 2006. Ich habe in das Thema einen Haufen Zeit gesteckt, als Denkanstöße fasse ich mal zusammen, was ich an Infos "aufgesammelt" und welchen Schluss ich für mich daraus gezogen habe.

    Meine Umrüstung ist beauftragt, ich hoffe ca. Anfang Februar auf Gas zu fahren.


    Höhere thermische Belastung

    In den Foren wird viel diskutiert ob LPG heißer verbrennt und ob man das mit einer Flüssigeinspritzung verhindern kann. Nach allem was ich gelesen habe halte ich folgende Ansicht für die plausibelste: LPG-Abgas hat weniger Ruß und weniger HC-Anteil als Benzinabgas und kann daher spezifisch (also pro Grad pro Liter) weniger Wärme abtransportieren. Um die selbe Energiemenge aus dem Motor heraus zu bekommen stellt sich daher ein höheres Temperaturniveau ein, das dann auch zu höherer thermischer Belastung des Motors führt. Insofern hat das nichts mit Verdampfung oder Flüssigeinspritzung zu tun. Es gibt zwar durch Flüssigeinspritzung einen minimalen Kühleffekt, der ist aber so gering dass er hier nicht ins Gewicht fällt. Aber nochmal: Das sind keine gesicherten Fakten, das ist nur mein persönliches Resumee aus allem was ich gelesen habe.


    Flüssigeinspritzanlage ja/nein / welche?

    In Frage kommen hier ICOM und Vialle. Vialle hat einen sehr guten Ruf, allerdings liefert Vialle nur mit komplett angepaßter Software für bestimmte Fahrzeugtypen, und da ist der T5 V6 noch nicht dabei. Wenn ein Umrüster sie dennoch einbaut muss er gegen Herstellervorschrift selber an der Software basteln, und das halte ich für wenig ratsam, zumal Vialle hier keinerlei Garantie gibt.

    Bliebe die ICOM: Es gibt in den Foren viele begeisterte ICOM-Fahrer mit großen Audis, Phaetons usw. die angeblich nie Probleme hatten. Dem gegenüber stehen aber auch unzählige Berichte über Probleme mit den im Tank verbauten Pumpen, außerdem habe ich hier und da gelesen, dass die ICOM schwer einzustellen sei, und um das auszugleichen verändert das originale Motorsteuergerät seine Parameter, was dann negative Auswirkung auf den Benzinbetrieb hat, zB Startschwierigkeiten.

    Dennoch ist Flüssigeinspritzung natürlich neuster Stand der Technik und wie gesagt, es gibt viele zufriedene User.


    Gasfestigkeit des BKK-Motors?

    Es gibt hier im Forum eine Aussage, der BKK sei gasfest seit MJ 2006 - das ist zu diesem Thema aber nur eine Aussage von vielen. Fakt ist, dass verwandte VR6-Motoren, konkret der BKL und der BUB sowie die Touareg-Motoren auf der Prins-Liste als nicht gasfest stehen. Der BKK steht nicht definitiv drauf, dennoch wird in den Foren teils generell vor der Umrüstung der VR6 gewarnt, insbesondere von einem sehr aktiven Umrüster namens "Gascharly", allerdings nennt er auch auf PM hin seine konkrete Quelle nicht. Ferner findet man in allen Foren die Horrorgeschichte eines gewissen "DocFred" mit einer 8000-Euro-Raparatur an einem Phaeton, auch mit ihm habe ich Kontakt aufgenommen: Der hohe Raparaturbetrag hatte spezifische Gründe die beim T5 nicht relevant sind.

    Sollten die Unkenrufe stimmen, und trotz aller Vorsichtsmaßnahmen (siehe unten) doch irgendwann die Ventilsitze nachgeben, dann muss man 2500 Euro für eine Kopfrevision einplanen um den Motor gasfest zu machen. Beim Einsparpotential des T5 V6 hat man auch das nach weiteren 30.000 km wieder drin, ich rechne bei meiner Lösung (siehe unten) aber nicht damit.

    Fernerist es ja so, dass VW-Händler teils selber den BKK umrüsten, und auch die Firma Prince-Gas würde mir die Umrüstung machen, und die haben dank engem Kontakt zu VW sicher die besten Informationen.


    Meine Entscheidung: BRC mit Benzinbetrieb über 4500 U/min

    Aus all dem habe ich für mich persönlich entschieden, meinem Motor eine höhere thermische Belastung generell nicht zuzumuten - der Motor besteht ja nicht nur aus den Ventilsitzen, die höhere Temperatur geht auf den ganzen Zylindekopf, die Kolben und die Laufbuchsen.

    Manuelles Umschalten auf Benzin bei schnellen Autobahnfahrten halte ich für Unsinn, da verbraucht man dann wieder unnötig viel zu viel Benzin, denn man fährt ja nie Dauervollgas sondern hat auch beim Schnellfahren verkehrsbedingt ständig wechselnde Betriebszustände. Auch kann man manuelles Umschalten leicht mal vergessen.

    Eine gute Lösung bietet hier die BRC Sequent56: Sie kann so programmiert werden, dass sie ab einer bestimmten Drehzahl auf Benzin umschaltet, wobei die Umschaltung bei der BRC sehr weich erfolgt, sie schaltet einen Zylinder nach dem anderen um.

    Ich lasse sie mir so programmieren, dass der Motor ab 4500 U/min auf Benzin läuft. Bei einem KickDown bleibt man ja auch beim Hochschalten immer jenseits 4500 U/min, sodass hier auch nicht von Gang zu Gang immer hin und her geschaltet wird. Zum Schnellfahren werde ich mich dann wohl in der Regel per Tempomat knapp unter 4500 U/min niederlassen - das sind entspannte 180 km/h im 6. Gang der Automatik, reicht ja in der Regel. Fahre ich schneller - ok, das kostet dann eben, aber das wird sich im Jahr nicht erheblich summieren.

    Auch im Leerlauf (unter 1000) werde ich auf Benzin schalten lassen, zwei Gründe: Zum einen kommen damit regelmäßig auch die im Benzin vorhandenen Additive in den Motor. Zum zweiten steht man mit einem T5 naturgemäß auch mal - wegen der Klimaanlage - stundenlang im Leerlauf in großer Hitze ohne Fahrtwind auf einem Parkplatz, zumindest werde ich das gelegentlich tun. Und da will ich dann auch sicher gehen, dass thermisch nichts schief geht. Im Übrigen ist der Verbrauch im Leerlauf so gering, dass da keine wesentlichen Kosten zusammenkommen.


    Additiv: Ja/nein / welches?

    Es gibt Flashlube und TunAp. Ob es nützt steht in den Sternen, aber es kostet nur ca. 20 Cent pro 100 km, also was soll's. Vielleicht hilft es, die Kopfrevision zu umgehen.

    TunAp ist moderner und speziell als LPG-Systemschutz entwickelt, Flashlube ist ein uralter Bleiersatz. Zu TunAp soll es auch Empfehlungen von Autoherstellern geben, grundsätzlich würde ich es von daher von der Wirksamkeit her eher vorziehen. Andererseits ist es im Handling extrem unpraktisch, und man darf bei Verwendung von TunAp den Tank statt zu 80% nur zu 60% nutzen, das kam für mich nicht in Frage. Habe mich daher für Flashlube entschieden. Eine präzise Dosierungseinstellung soll zwar schwierig sein, ich werde es aber einfach etwas höher dosieren und gut ist.


    Bezüglich Tankgröße

    Es werden Reserverad-Tanks verbaut bis 95 Liter, Kibo hat so einen. Mit 68 Litern würde ich mich nicht abspeisen lassen. Allerdings hat mein Umrüster bei 95 Liter gestreikt - er meinte der ragt zu weit nach unten, wegen aufsitzen usw. Allerdings möchte ich mir auch offen halten, irgendwann das Fahrwerk noch 40 mm tiefer zu legen: Für meinen Geschmack schaukelt der T5 ein bißchen zu viel. Geeinigt haben wir uns dann auf einen 79 Liter-Tank, drunter würde ich mich aber beim Verbrauch des T5 nicht zufrieden geben.


    Allgemein zur BRC Sequent 56

    Die BRC gehört zu den modernen voll sequentiellen Top-Anlagen, auch bezüglich Qualität. Für mich käme außer BRC, Prins, Landi Renzo und Vialle nichts anderes in Frage (vielleicht gibt es noch was, was ich nicht kenne). BRC hält übrigens den Weltgeschwindigkeitsrekord auf Gas: 318 km/h in Nardo mit einem AC Schnitzer BMW.

    Neben der freien Programmierbarkeit hat die BRC - laut meinem Umrüster - den Vorteil hervorragender Diagnosemöglichkeiten, die die Prins zB nicht hat. Er sagt, er hat bisher jeden Fehler in 10 Minuten gefunden.


    Wahl des Umrüsters

    Generell würde ich - gerade beim riesen Einsparpotential des T5 - nicht den billigsten Umrüster nehmen sondern den Besten. Die billigen machen selber evtl. nur noch die Einstellung und arbeiten bei der Montage mit externen Subunternehmern zusammen, so einer hat mir auch die ICOM für 2800 angeboten. Da weiß man dann aber nicht mehr so ganz genau ob die Ansaugbrücke beim Bohren wirklich demontiert wurde, wenn nicht hat man halt ein paar Bohrspäne im Motor.

    Mein Umrüster scheint mir sehr kompetent und sorgfältig, hat auch den regionalen BRC-Vertrieb für andere Umrüster in der Region, ist auch nicht nur Gas-Umrüster sondern hat auch eine nicht ganz kleine freie Autowerkstatt. Bei irgendwelchen Motorproblemen kann ich grundsätzlich zu ihm kommen, auch wenn es nicht an der Gasanlage liegen sollte: Wenn er je mal nicht weiter kommen sollte arbeitet er dann selber mit seinem lokalen VW-Händler zusammen. Ich komme dann nicht in die Situation selber zwischen Umrüster und Freundlichem hin und her zu fahren und jeder schiebt es auf den anderen.

    Vom Preis her mußt du beim T5 ein paar 100 Euro mehr rechnen als bei anderen Autos, weil der Montageaufwand sehr hoch ist, vorne muss alles weg. Mein Preis ist - mit 3 Jahren Gas-Garantie - 3300 Euro. Kleiner Minuspunkt: Die über BRC angebotene Gas-Garantie deckt nur bis 5000 Euro ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Jan. 2008
  3. Galileo

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    AW: Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

    Nachtrag: Aussage von VW

    Natürlich habe ich wegen der Gasfestigkeit auch bei VW angefragt, wobei ich konkret meinen Fahrzeugschein beigelegt hatte.

    Soeben bekomme ich dazu ein Antwortfax mit folgendem Inhalt, ich denke es paßt hier in diesen Thread ganz gut rein:

    Also: Demnach doch eine Sache der Verdunstungskälte? Wenn das so zutrifft wäre ja mit einer Flüssigeinspritzanlage wohl das Problem gelöst - wenn. So ganz überzeugt mich das nicht.

    Interessanterweise rät man aber nicht von einer Umrüstung ab sondern verweist auf die Möglichkeit, die Ventile zu schützen - ob die hier von Flashlube reden? Logischerweise verweisen die dabei auf den Umrüster - klar, sie wollen sich hier in keine Verantwortung begeben.

    Im Übrigen schreiben sie natürlich noch, dass für Schäden im Zusammenhang mit Gas-Umrüstung die Garantie erlischt.

    Edit:

    Habe nochmal recherchiert und gerechnet: Die Verdampfungswärme - sprich die Innenkühlung - von Benzin liegt bei 0,27 MJ/l. Dem gegenüber steht ein Gesamtenergieinhalt von ca. 32 MJ/l, also das 120fache. Somit "schluckt" die Innenkühlung unter 1% des Energieinhalts.

    Nehmen wir jetzt mal beim Ottomotor einen Wirkungsgrad von maximal 35% an, dann bedeutet das eine Abwärme von mindestens 21 MJ/l. Die Innenkühlung von 0,27 MJ/l macht dann also gerade mal 1,3% der Abwärme aus.

    Ein anderer Ansatz rechnet die Verdunstungskälte über das Mischungsverhältnis um auf das Treibstoff-Luftgemisch, dabei kommt man auf eine Temperaturdifferenz von ca. 25 Grad (der Wert ist bei Flüssig-LPG und Benzin fast gleich).

    Dass das "den Kohl fett macht" kann ich nicht so wirklich glauben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Jan. 2008
  4. roroge

    roroge Jung-Mitglied

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    AW: Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

    Hallo,
    bedingt durch die LAge der Gasdüsen ist eine Kalibration einer ICOM Anlage
    in einem T5 nicht möglich. Also eine ganz normale Verdampfer anlage einbauen
    lassen. Aber Vorsicht. Umrüster muß gut sein. Motor hat eine besonderen Ansaugkrümmer.
    Außerdem ist der Motor nicht gasfest, der wird definitv Ventilsitzprobleme bekommen.
    Gruß
    Robert
     
  5. pepe66
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    pepe66 Jung-Mitglied

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    [FONT='Arial','sans-serif'][FONT='Arial','sans-serif']Hallo Galileo,[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Danke für Deine ausführliche Antwort.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Zu den meisten Punkten kann ich wenig beitragen.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Temperatur:[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ist es nicht entscheidend, wo die eventuell höhere Verbrennungstemperatur anfällt? Sicher nicht vollständig im Kopf, eher im Brennraum. Bringt so die Flüssigeinspritzung nicht vielleicht dort doch die entscheidende Abkühlung?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Qualität ICOM:[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ein Umrüster meinte dazu, jetzt würden Komponenten von Bosch (und Siemens?) verbaut. Deshalb würden die Probleme der Vergangenheit angehören. Hat jemand dazu Erfahrungen/Hintergrundwissen beizusteuern?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Gasfest oder nicht?[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']??? Robert hat dazu ja auch was geschrieben, das nicht wirklich Mut macht. Bekommt man "definitiv Ventilsitzprobleme"? Oder nur, wenn man den T5 mit über 200 km/h von Hamburg nach Basel treibt? Was meinen die vielen, die ihren T5 mit Gas fahren? Sollte man dazu mal eine Abstimmung starten, oder gibt es die schon?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Additiv[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ok, Flashlube.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Tankgröße[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Guter Tipp![/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']BRC[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']?[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Habe mich noch zu nichts entschieden, tendiere aber grundsätzlich eher zu Flüssig. Dagegen steht wiederum die Aussage von Robert.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Wahl des Umrüsters[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Mit Erfahrung... wird wohl jeder werben, nachprüfen kann man das schlecht. Ich habe keine Lust, eine Liste handverlesener Referenzen abzutelefonieren, um von denen zu hören, wie zufrieden sie sind.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Bleibt nur eine Umfrage hier und natürlich das ganz wichtige Bauchgefühl.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Die Aussage von VW[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Finde ich ebenso sehr interessant.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Reicht die Abkühlung durch Verdunstung? Wie gesagt, ist es nicht entscheidend, wo die Verbrennungsenergie anfällt und wieder entsorgt wird? Auspuff, Verbrennungsraum?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Danke, Gruß[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Pepe[/FONT]
    [/FONT]
     
  6. pepe66
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    [FONT='Arial','sans-serif']Man lernt jeden Tag dazu. Jetzt hoffentlich ohne den Kleinstweich-Müll:[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Hallo Galileo,[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Danke für Deine ausführliche Antwort.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Zu den meisten Punkten kann ich wenig beitragen.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Temperatur:[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ist es nicht entscheidend, wo die eventuell höhere Verbrennungstemperatur anfällt? Sicher nicht vollständig im Kopf, eher im Brennraum. Bringt so die Flüssigeinspritzung nicht vielleicht dort doch die entscheidende Abkühlung?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Qualität ICOM:[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ein Umrüster meinte dazu, jetzt würden Komponenten von Bosch (und Siemens?) verbaut. Deshalb würden die Probleme der Vergangenheit angehören. Hat jemand dazu Erfahrungen/Hintergrundwissen beizusteuern?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Gasfest oder nicht?[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']??? Robert hat dazu ja auch was geschrieben, das nicht wirklich Mut macht. Bekommt man "definitiv Ventilsitzprobleme"? Oder nur, wenn man den T5 mit über 200 km/h von Hamburg nach Basel treibt? Was meinen die vielen, die ihren T5 mit Gas fahren? Sollte man dazu mal eine Abstimmung starten, oder gibt es die schon?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Additiv[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Ok, Flashlube.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Tankgröße[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Guter Tipp![/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']BRC[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']?[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Habe mich noch zu nichts entschieden, tendiere aber grundsätzlich eher zu Flüssig. Dagegen steht wiederum die Aussage von Robert.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Wahl des Umrüsters[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Mit Erfahrung... wird wohl jeder werben, nachprüfen kann man das schlecht. Ich habe keine Lust, eine Liste handverlesener Referenzen abzutelefonieren, um von denen zu hören, wie zufrieden sie sind.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Bleibt nur eine Umfrage hier und natürlich das ganz wichtige Bauchgefühl.[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Die Aussage von VW[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Finde ich ebenso sehr interessant.[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Reicht die Abkühlung durch Verdunstung? Wie gesagt, ist es nicht entscheidend, wo die Verbrennungsenergie anfällt und wieder entsorgt wird? Auspuff, Verbrennungsraum?[/FONT]

    [FONT='Arial','sans-serif']Danke, Gruß[/FONT]
    [FONT='Arial','sans-serif']Pepe[/FONT]
     
  7. pepe66
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    AW: Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

    Ich schreibe nie wieder in Word und kopiere dann...
    Bin wohl zu blöd, das dann ohne den ganzen Format-Quatsch rein zu bekommen.

    Hallo Robert,

    Deine Meinung zum T5 und zu ICOM ist recht vernichtend.
    Wie kommts?

    Gruß
    Pepe
     
  8. Galileo

    Galileo Aktiv-Mitglied

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    AW: Gas mit Flüssigeinspritzung oder Verdampfer

    Hallo Robert,

    Hier ein Berechnungsversuch:

    Zur Verdampfung von 1 kg Benzin benötigt man 350 kJ (bei Gas ist es etwas mehr aber ähnliche Größenordnung), ferner wird 1 kg Benzin bei Lambda 1 vermischt mit 14,5 kg Luft. Somit verteilen sich die 350 kJ auf ca. 15,5 kg Gemisch.

    Die spezifische Wärmekapazität für Abgas entspricht nahezu dem Wert für Luft mit 1000 J/kg/K. Somit ergibt sich (nach dem Energieerhaltungssatz) im Abgas auf Grund der vorher entzogenen Verdunstungsenthalpie unter dem Strich eine Temperaturdifferenz von 350 kJ / 15,5 kg / (1000 J/kg/K) = 23 Grad.

    Nun mag bei Gas (wegen der etwas höheren Verdunstungenthalpie) der Kühleffekt etwas größer sein, aber weder eine Kühlung von 23 noch von 30 Grad bringen bei 800 Grad einen entscheidenden Unterschied.

    Bezüglich der grundsätzlichen Frage, inwieweit LPG (egal wie eingespritzt) heißer verbrennt bin ich in meinen Recherchen noch nicht auf einen grünen Zweig gekommen. Ich vermute, dass die Überhitzungen auch häufig durch Verbrennungsfehler durch falsch eingebaute oder fehlerhafte Gasanlagen entstehen. Diesbezüglich halte ich sogar die Flüssigeinspritzung für besonders kritisch, weil sich das Gemisch erst im Brennraum bildet.


    Keine Ahnung. Was ich allerdings - neben den anfälligen Pumpen - bei ICOM immer wieder lese sind Schwierigkeiten im Benzinbetrieb, da sich durch den Gasbetrieb Parameter im MSG verstellen.


    Definitiv kann es dir keiner sagen. Ich halte meine Lösung - im Leerlauf und ab 4500 auf Benzin - für die Beste. So wird im thermischen Grenzbereich nicht auf Gas gefahren, und der Motor bekommt regelmäßig die Additive im Benzin.

    Vorsichtshalber eingeplant habe ich die 2500 Euro für eine Kopfrevision dennoch. Beim Einsparpotential des T5 V6 liegt das aber locker drin (27.000 Euro auf 300.000 km).


    Mittlerweile habe ich hier noch dazu gelernt, dass man es nicht einfach großzügig überdosieren sollte, weil das die Lambdasonde schädigt.


    Für mich ist BRC die einzige Möglichkeit, den gemischten Gas-/Benzinbetrieb zu realisieren. Die anderen können das meistens nicht, jedenfalls die ICOM kann es nicht.


    Ich gebe nicht viel auf diese Aussage, kommt mir wie eine Standard-Antwort vor. Immerhin haben sie nicht massiv von einer Umrüstung abgeraten, und das ist doch ermutigend. Wäre der Motor so fatal wie manche behaupten, dann wäre - vielleicht - diese Antwort anders ausgefallen.
     
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