Noch ein Kühlwasserverlust

Dieses Thema im Forum "T5.2 - Mängel & Lösungen" wurde erstellt von ichhabeT54M, 8 Okt. 2019.

Schlagworte:
  1. ichhabeT54M

    ichhabeT54M Jung-Mitglied

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    Hallo,

    direkt nach dem Motorstart am Morgen leuchtet das Kühlwasserzeichen... Beim Öffnen des KW-Behälters gibt es ein Zichen und KW läuft ins Behälter zurück. Öfters reicht es diese Übung aus, damit der KW-Stand gut ist. Manchmal muss ich jedoch KW nachfüllen. Das Problem tritt nur sporadisch auf. Einen höheren ÖL-Verbrauch konnte ich nicht feststellen.

    In der Garage wurde das System unter Druck gesedtzt, jedoch konnte man keinen Leck finden...

    Hat jemand eine Idee?

    Danke und viele Grüsse!
     
  2. Nendoro

    Nendoro Top-Mitglied

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    Zu deinem Problem gibt es schon zahlreiche Fundstellen hier im Forum.

    Es könnte sich um einen Riss im Zylinderkopf, oder um eine defekte Zylinderkopfdichtung (eher selten) handeln. Um das abzuklären, kann und darf man u.a. Druckverlustprüfungen je Zylinder durchführen. Begleitend dazu kann und sollte man immer die Brennräume endoskopieren.

    Da dein Fahrzeug die 132kw Version des Motors hat, stellen sich schon zu Beginn der Diagnose folgende Fragen:

    • Laufleistung?
    • Ölverbrauch? Wenn ja, wie hoch ist der Ölverbrauch auf 1000km?
    • Austauschmotor? Wenn ja, wann getauscht?
    • Welche AGR Version ist verbaut?
    Die Beantwortung der Fragen und die erstellte Diagnose stehen in direktem Zusammenhang mit der Entscheidung, ob und welche Folgemaßnahmen durchgeführt werden.

    Ein isolierte Betrachtung/Diagnose des Kühlwasserproblems, losgelöst von der Beantwortung der obigen Fragen, kann Wiederholreparaturen und auch erheblich finanzielle Folgen haben.

    Wenn Du schreibst "höheren" - hat er denn Ölverbrauch? Bitte möglichst genaue Angaben machen....

    Das wäre nur die erste Prüfmaßnahme, welche in solchen (vermuteten Fällen) meist nicht zielführend ist. Oft lassen sich Risse nur am ausgebauten ZK durch Abdrücken im Wasserbad nachweisen. Bevor solche Maßnahmen stattfinden muss und sollte man Druckverlustprüfungen durchführen und die Brennräume Endoskopieren (Zustand der Zylinderwandungen, Wasserspuren, etc.).

    Ich kenne Businhaber, welche sich nur aufgrund der Laufleistung und der avisierten "Öltod-Gefahr" sofort für einen neuen Motor entschieden haben, damit nicht unnütz Geld in Digagnose- und Reparaturmaßnahmen verbrannt wird.

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Okt. 2019
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  3. ichhabeT54M
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    ichhabeT54M Jung-Mitglied

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    Hallo Nendoro,

    vielen Dank für Deine rasche Antwort. Ja, ich weiss, es sind viele Threads zum Thema vorhanden... Aber ich hoffe, dass ich den Motor nicht tauschen muss :(

    Ich werde die Fragen zu KM-Stand und Öl-Verbrauch erst abends beantworten können. Wie finde ich die AGS-Version heraus?

    Der Bus hat keinen Austauschmotor. Ich habe in dem Wagenkonfiguration folgende Infos gefunden. Vielleicht könnten die auch helfen:
    - MOT 4-Zyl.Turbodieselmotor 2,0 L/132 KW(4V) TDI, BIT Common-Rail
    - Grundmotor ist: TV3/TV4/TG9 E0A L AAU Keine Aktionsausführung F0A L
    - AED Fahrzeugklassen-Differenzierung -7E0-

    Mein freundlicher meint, dass der Überdruck im KW-Behälter ein starker Indiz für einen defekten AGR sei... Aber andere Ursachen möchte er nicht ausschliessen...

    Zu letzt: Was ist der Öltod?

    VG!
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Okt. 2019
  4. Nendoro

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    Das ist möglich, aber eher unwahrscheinlich. Dagegen spricht zum Beispiel, dass er bei einem normalen Drucktest nichts festgestellt hat. Das AGR lässt sich zudem separat abdrücken (Druckaufbau über Kühlmittelzugang -Kühlmittelabgang mit Schlauchklemme verschließen). Wenn Du dem "Freundlichen" blind folgst, dann riskierst Du, ca. 1500€ in den Sand zu setzen.

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    Zeit nehmen zum Lesen!

    Wenn das alles nicht auf dich zutrifft, dann kann man ggf. das Kühlwasserproblem angehen, ohne Schiffbruch zu erleiden. Da Du jedoch noch den 1. Motor drinnen hast, könnte es sein, dass dein Zylinderkopf einen Riss hat. Bei späteren Versionen dieser Motoren wurden die Köpfe geändert. Deswegen und aufgrund der damit verbundenen jhohen Kosten ist es unerllässlich, vorher abzuklären, ob und welcher Ölverbrauch vorliegt (wie oben beschrieben)

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Okt. 2019
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  5. Nendoro

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    Fotos vom Typenschild machen. Das AGR befindet sich in Fahrtrichtung vorn am Motor (zwischen Kühler und Motor).

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    Gruß
     
  6. ichhabeT54M
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    ichhabeT54M Jung-Mitglied

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    Letzter Oelwechsel bei 129445 KM (Mai dieses Jahres)
    Aktueller KM-Stand: 134784 KM
    Nachgefüllte Ölmenge: 2L --> Ergibt einen Verbrauch von etwa 0.38L auf 1000KM

    VG!
     
  7. Hugenduebel

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    Die D Version ist aktuell und war bei Auslieferung nicht verbaut. Dann wurde bei deinem Fahrzeug das AGR bereits gewechselt.
     
  8. ichhabeT54M
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    das dachte ich mir... Ich konnte im Serviceheft nichts finden... Ich frage dem Vorbesitzer nach...
     
  9. Nendoro

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    Damit liegt die Maschine nur 0,12 Liter unter den 0,5 Litern, welche auf 1000km noch innerhalb der Spezifikation liegen. Die 0,38L auf 1000km würde ich zumindest als arg bedenklich einstufen. Wenn das konstant bleibt: OK. Wenn sich eine Tendenz nach oben andeutet, dann wäre das ein Grund mehr, sich extrem gute Gedanken zum Vorgehen bei der Reparatur zu machen, oder sogar eine Ölverbrauchsmessung durch VW zu veranlassen. Mit viel Vollast kommt die Maschine eventuell in den Grenzbereich des Ölverbrauchs (oder drüber). Das würde dann Motorentausch bedeuten.

    Nebenbei gesagt würde die oben vorgeschlagene Druckverlustprüfung auch gleich Aufschluss über den Zustand der Zylinder geben. Wenn es da Auffälligkeiten gibt, kann man das gern mit einr Kompressionsdruckprüfung ergänzen.

    Gute Idee.....

    Gruß
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Okt. 2019
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  10. ichhabeT54M
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    Also vom Vorbesitzer ist nicht viel Information zu gewinnen :(

    Ich konnte noch die Daten des Turboladers lesen (KKK Germany)
    03L 145 715 D
    NF 5019 4929 00090
    K04KP35-132A-0067

    Ich weiss nicht ob diese Zahlen was bringen.

    @Nendoro: Wenn ich Dich verstanden habe, sollte ich den Ölverbrauch im Auge behalten. Ansonsten erst mal abwarten... Korrekt? Wenn nicht, was wäre das beste Vorgehen?
     
  11. ichhabeT54M
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    ichhabeT54M Jung-Mitglied

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    Ich habe nochmal Deine Antwort oben gelesen. Sollte der KW-Verlust weiterbestehen, dann ist eine Kompressionsdruckprüfung gefolgt von einer Druckverlustprüfungen sinnvioll. Habe ich das richtig verstanden?
     
  12. ulli.bully

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    Hallo,

    richtig,



    vor allem da keiner weiß wie lange das schon so geht. Nähere Angaben des TE wären da hilfreich:pro:.

    Wenn dieser Ölverbrauch bereits 10.000km und mehr (evtl beim Vorbesitzer) vorliegt , dann hat der DPF bereits eine Macke (will sagen, er ist mit Ölasche zu - was vereinfacht dazuführt, daß das MSG in immer kürzeren Intervallen Regenerationen anschiebt: Ergebnis, der Dieselanteil im Motoröl steigt auf über 10%.

    Solange nun der Motor überwiegend vorsichtig, im Stadtverkehr und ohne hohe Last gefahren wird (AB 120km/h) wird das Motoröl nicht heiß genug um den Diesel "auszukochen". Das bedeutet der eigentlich erhöhte Ölverbrauch wird durch den Dieseleintrag kaschiert/kompensiert. Wir haben hier schon einige Fälle gehabt, wo der Ölverbrauch bei ordentlich Feuer auf der AB plötzlich innerhalb von ein paar 100km durch die Decke geschossen ist.

    Zusätzlich zu den wirklich guten Ratschlägen:danke: von Nendoro, würde ich eine Ölanalyse (wenn das Öl nicht gerade vor 5000tkm gewechselt wurde) machen lassen, da wären neben den einschlägigen Verschleißindikatoren (Eisen, Kupfer, Alu) dann auch der Dieselanteil im Öl geklärt. Kostet ca 60,-.

    Gruß Ulli
     
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  13. ichhabeT54M
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    @ulli.bully Danke.

    Ja, der Ölverbrauch bereits seit dem Kauf (etwa 11TKM) konstant und wir fahren den Bus meistens kurze Strecken. Leider konnte ich nicht in Erfahrung bringen, wie es bei meinem Vorbesitzer war...

    Ich werde erstmal eine Kompressionsdruckprüfung gefolgt von einer Druckverlustprüfung in Auftrag geben... Mal sehen was rauskommt... Ich werde den Thread dann aktualisieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9 Okt. 2019
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  14. ichhabeT54M
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    Da ein CO2-test die günstigere Variante ist, würde ich den als erster machen lassen. Wenn CO2 im Kühlwasser gefunden wurde, macht es Sinn eine Kompressionsdruck- und eine Druckverlustprüfung durchzuführen?
    Da der Ölverbraucht bei mir noch im Rahmen ist, wie kann ich herausfinden ob Öl sich im Motor verteilt hat?

    Vielen Dank und Gruss
     
    Zuletzt bearbeitet: 10 Okt. 2019
  15. Nendoro

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    Ja, weil es ja eben auch darum geht, den Zustand der Zylinder zu beurteilen und nicht nur den Kühlwasserverlust, isoliert von anderen Problemen, zu diagnostizieren. Zudem ist es zumindest theoretisch möglich, bei einer beschädigten Zylinderkopfdichtung, durch die Druckverlustprüfung, den entsprechenden Zylinder, bzw. Bereich der defekten Dichtung einzugrenzen, wobei der Riss im Kopf eher wahrscheinlich ist.

    1. CO2 Test
    2. AGR im Ausschlussverfahren separat abdrücken
    3. Kompressionsdruckprüfung +Endoskopie
    4. Druckverlustprüfung bei Bedarf

    Die Frage verstehe ich nicht.

    Gruß
     
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  16. MarcusMüller

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    Nicht gut. Wenn er auf Kurzstrecken schon fast 0,4l braucht, wird er auf der AB sicher drüber liegen.

    Gruß, Marcus
     
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  17. Nendoro

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    WV2ZZZ7HZDH062XXX
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    7EC W37
    Das trifft den Nagel auf den Kopf.....

    Wenn es noch irgendwie Sinn macht und technisch möglich ist, würde ich eine Ölverbrauchsmessung durch VW durchführen lassen (trotz des Kühlwasserproblems), bevor man unnötig Geld in den Motor investiert. Das wäre wohl der sinnvollste Weg. Während der Ölverbauchsmessung (1000km) ist es ratsam, möglichst viel Vollast, also z.B. Autobahn zu fahren (möglichst im Anhängerbetrieb, oder Zementsäcke ins Auto laden 8)).

    Die Alternative zu dieser Vorgehensweise wäre Kopf runter, dann Beurteilung/ Vermessung per Subito der Zylinderlaufflächen. Wenn diese zweifelsfrei in Ordnung sind, was ich stark bezweifle, kann man den Kopf erneuern, nachdem man ggf,. die Kolbenringe erneuert hat. Diese Vorgehensweise könnte man ggf. auch wählen, wenn die Ölverbrauchsmessung unerwartet unter 0,5l/1000km bleibt.

    Die Kosten für diese Vorgehensweise muss man immer denjenigen eines neuen Motors ggü. stellen.

    Beispiele:

    Riss im ZK + hoher Ölverbrauch = neuer Motor (ggf. mit Kulanzantrag)
    "nur" Riss im ZK = neuer Zylinderkopf [der Aufwand für neue Kolbenringe ist vergleichweise gering, wenn der ZK einmal runter ist. Das macht aber nur Sinn, wenn die Vermessung der Laufflächen o.B. ist, bzw. die Laufflächen generell intakt sind].

    Die weiter oben genannte Kompressionsdruck- und Druckverlustprüfung mit Endoskopie ist eigentlich immer das naheliegendste Verfahren, um erste Daten und Erkenntnisse zum Zustand des Motors zu erarbeiten. Wenn eine Ölverbrauchmessung bei, oder über 0,5 Liter liegt, kann man sich das sparen.

    Was rät denn deine Werkstatt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12 Okt. 2019 um 05:53 Uhr
    ulli.bully gefällt das.
  18. ichhabeT54M
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    ichhabeT54M Jung-Mitglied

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    heute hat meine Werkstatt eine CO2 Messung vorgenomen. Ergebnis: Kein CO2 in KW-Behälter (siehe Anhang). Meine Werkstatt meint, ein Kompression- bzw. Dekompressionstest macht keinen Sinn (für diesen Fall), da der Druck im Betrieb (auf die AB) ist da zehnfache vom Motorlauf im Stand. Ich wurde geraten KW-Verbrauch und Ölverbrauch im Auge zu behalten. Sollte KW wieder verloren geht, oder der Ölverbauch höher werden, will der Mechaniker AGR abdrücken und ggf. Motor ausbauen bzw. reinschauen...

    Ich weiss nicht ob das Sinn macht...
     

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  19. Nendoro

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    Na wenn die das sagen. ... dann muss es wohl stimmen....... Ich stimme in sofern zu, dass diese Tests, genau wie der CO² Test, nicht immer ausreichend aussagekräftig sind. Aber wenn man nichts macht, kann man auch nichts feststellen.

    Die haben zudem nicht verstanden, worum es im Detail geht. Es geht darum, den Zustand des Motors hinsichtlich des erhöhten Ölverbrauchs und den damit einhergehend beschädigten Laufflächen der Zylinderwand zu beurteilen, festzustellen, bzw. auszuschließen, bevor man Geld in diesem Motor steckt. Auf DEUTSCH: diese Prüfungen sollen nicht in erster Linie dazu dienen, den Kühlwassverlust einzugrenzen, oder festzustellen. Den KW-Verlust hast Du. Das ist amtlich.

    Siehe auch Beitrag 15:
    Natürlich wird das Problem wiederkehren. Die Empfehlung "Weiter fahren beobachten" ist zumindest in diesem Fall (in anderen Fällen auch meist) so ziemlich das schlechteste, was man dem Kunden antun kann. Da die Ursachen und Ausmaße deines Problems derzeit unklar sind, steht auch immer ein Folgeschaden ala "Wasserschlag" im Raume. Das würde heißen: "Motorschaden". Jemanden mit Kühlwasserverlust auf die Reise zu schicken, ist immer ein Spiel mit dem Teufel.......

    Von meiner Seite ist alles gesagt. Ich wünsche dir viel Glück, dass dieses Szenario nicht eintritt und dir schlussendlich auch fachgerecht geholfen werden kann.

    Gruß

    Nachtrag: Den Screen, welchen Du gemacht hast, lässt mich stark an der Werkstatt zweifeln, oder die verscheißern dich.

    Zudem zeigt die Abgasanalyse 0,09 CO² an. Hat im Ausgleichbehälter nichts zu suchen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17 Okt. 2019 um 14:38 Uhr
  20. MarcusMüller

    MarcusMüller Moderator Team

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    Genau - das sieht aus wie eine Abgasmessung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man mit einem Abgastester CO im Kühlwasser bestimmen kann.
     
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