"Petition gegen Deutsche Umwelthilfe unterschreiben - mach mit!"

Es wäre interessant zu sehen, wie die Autohersteller reagieren, wenn die ganzen Autonagazine die Abgaswerte mit testen und bewerten würden. Xfacher Wert in der Autobild und Co wäre doch mal was. Wie oben bewiesene Mängel (BMW) zu nicht verbauter Technik.

Es gibt hier keinen bewiesenen Mangel! Ein nach NEFZ zugelassenes Fahrzeug muss keinen nach WLTP Zyklus geforderten Grenzwert erfüllen.
Ich hab's befürchtet, dass genau diese Aussage durch den Frontal Bericht hängen bleibt!
 
Es behauptet hier doch auch niemand, dass VW unschuldig ist - wie oft wollen wir das eigentlich noch durchkauen !?!?!?!

Aber die DUH wars!
Jetzt sind wir beieinander - es wird doch ... :rolleyes:
 
Damit die von der EU beschlossenen und seit 10 Jahren angemahnten Grenzwerte für gesundheitsschädliches NOx da eingehalten werden, wo sie am meisten Schaden (bei Alten, Kranken, Kindern etc.) anrichten. Für saubere Luft!

Die Politik und die Autoindustrie hat es nicht interessiert. Für die war der Profti wichtiger.
Nicht ganz!. In den USA hat VW und Konsorten die "saubere Luft" wohl mehr interessiert, denn dort haben sie "bessere Abgastechnik" eingebaut.

Warum sollen die Autos in Deutschland im realen Fahrbetrieb auch sauber sein?
Lieber in der Werbung liebe, alte Omis am Auspuff vom "clean Diesel" schnüffeln lassen und im Real-life (einer deiner Lieblingsbegriffe) vergiften. Dies nenne ich zynisch!!!!

VW nennt dies "Und wir sind erst zu 100 % zufrieden, wenn unsere Kunden mit Volkswagen wieder zu 100 % zufrieden sind. Jeder einzelne Kunde ist uns wichtig!

Infos rund um die Diesel-Thematik: Ist Ihr Volkswagen betroffen? | Volkswagen Deutschland

Aber die DUH wars!

Was hat dein Beitrag jetzt mit meiner Frage zu tun? Vor allem das Groß- und Fettgeschriebene?

Zur Erinnerung meine Frage:

1) Die Flächen der von der DUH per Klage angestrebten Fahrverbotszonen sind um den Faktor 100-1000 größer als in der Rest-EU

Warum?

Deine Antwort hat nichts mit der Fragestellung zu tun.

Im Großteil der Flächen bei denen die DUH Fahrverbotszonen einklagen gibt es keinerlei Grenzwertüberschreitungen.

Warum machen wir es nicht so wie die Rest-EU?
 
Warum machen wir es nicht so wie die Rest-EU?


Frag doch mal den für dich zuständigen Bundestagsabgeordneten?

Es hätte noch viiiieeeeeleeeee andere Möglichkeiten anstatt Fahrverbote gegeben. Nur würde dann die Flottenerneuerung nicht so gut funktionieren und das KBA hätte ihre Autoverkaufswerbebriefe wegwerfen müssen.
 
Moin,
die Hersteller haben doch schon reichlich Probleme das aufwendige WLTP bei ihrer aktuellen Serie durchzuführen, da die Prüfstände voll ausgelastet sind. In Hannover ist gerade eine neue Halle zur Abgasprüfung in Betrieb gegangen. Somit kann man nachvollziehen, dass man Kunden, mit verzögerter Auslieferung, nicht noch zusätzlich warten lassen will.
Hardware Nachrüstungen bleiben somit außen vor.

Gruß Siegbert
 
Hallo RalphCO2,

schauen wir uns deinen Beitrag mal an



Mal vorneweg, solche Aussagen sind es, die deine Posts wirklich sehr oft unerträglich machen. Aber zum Thema



Wir haben hier eine Verallgemeinerung ("deutschen Autoindustrie"), die später mit einem BMW Gegenbeispiel verdeutlicht werden soll. Hmm, es mag sein, dass auch andere Hersteller ähnlich vorgehen, ist aber verlinkten Bericht nicht nachgewiesen, daher sollte man mit solchen Aussagen vorsichtig sein.
Weiterhin ist von Machenschaften die Rede. Dies deutet an, dass der Hersteller etwas illegales tut, was aber nicht der Fall ist.



Hier sehen wir eine der üblichen DUH Vorgehensweisen, ein Euro 5 Modell muss keine RDE Grenzwerte erfüllen. Es wird aber hier suggeriert, dass es das tun muss, dass das Fahrzeug schlecht ist, fast sogar illegal. Allein schon durch die Erwähnung des irrelevanten NEFZ Grenzwerts, wird dem Zuschauer hier suggeriert, dass das Fahrzeug höchst illegal unterwegs ist. Ja, das steht hier nicht, die Absicht dahinter ist für mich aber klar zu erkennen.
Aber egal, lassen wir einfach mal stehen, das Kfz verbreitet 850 Mikrogramm/km im Realbetrieb. Dagegen gibt es jedoch kein Gesetz, solange es gemäß NEFZ Zyklus in Ordnung ist!

Jetzt kommt Hollywood ins Spiel, geil, wie im Western



Hier Respekt, Ralph hat gelernt und seine Meinung als solche gekennzeichnet. Thumbs up.



Ich für meinen Teil würde gerne mehr über die "bekannt gewordenen illegalen Absprachen" wissen. Bitte um mehr Info.
Und weiterhin wäre schön zu erfahren, was du mit den "nach EU Recht nicht legalen Unterschieden" meinst.
Ich vermute, du willst damit sagen, dass Euro5 NEFZ zugelassene Fahrzeuge nach EURO 6, WLTP hätten beurteilt werden müssen, oder?

Und das ist halt permanent dein(euer) Denkfehler, an dem ihr gebetsmühlenartig fest haltet:
In D sind die Zulassung nach gesetzlichen Vorgaben erfolgt und die Hersteller haben Fahrzeuge gemäß KBA Abnahme gefertigt.

Du/Ihr incl. der DUH hättet halt gerne, dass auf D's Straßen ab sofort, besser noch rückwirkend ab 2008 abgastechnisch nur Euro 6 Fahrzeuge herumfahren. Und jetzt stellt ihr fest, dass es technisch sogar möglich gewesen wäre und ärgert euch wie Rumpelstilzchen.
Aber es wurde nun mal der Fahrplan mit Euro 4, Euro 5, Euro 6 gesetzlich verabschiedet.
Ihr vergesst, dass es bei gewinn-orientierten Unternehmen um Gewinne geht. Da die Fahrzeuge legal nach Gesetzesvorgaben produziert werden durften, haben sie es gemacht. Vom moralischen Standpunkt vielleicht zweifelhaft, vom betriebswirtschaftlichen nicht.



Hier haben wir dann die Kernaussage, es gibt Nachrüstsätze, die funktionieren. Das ist schön. BMW will diese nicht verkaufen/zulassen sondern lieber Neufahrzeuge verkaufen. Das ist natürlich betriebswirtschaftlich sinnvoll, allerdings wie schon oben erwähnt, moralisch und umwelttechnisch fragwürdig.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Zumindest sollte dem Verbraucher die Möglichkeit gegeben werden, nachzurüsten, wenn dies technisch möglich ist, d.h. diese könnten auf dem freien Markt angeboten werden. Diese Aussage kann ich so unterschreiben.
Allerdings ist dies in keinster Weise die Verpflichtung des Herstellers, noch sich daran in irgendeiner Art finanziell zu beteiligen. Es wurde dies hier so nicht gesagt, aber indirekt gefordert (Sinngemäß: BMW hätte die Technik ja auch in deutsche Autos einbauen lassen können und müssen).



Belege bitte deine erneut erwähnte Aussage der hiermit angedeuteten Verstrickungen: "Autoindustrie Hand in Hand mit dem Verkehrsministerium"

Welche Nachricht meinst du eigentlich?
Das BMW keine Nachrüstsätze in D verkauft? Danke für die Info
Das nach NEFZ zugelassen KFZ keine WLTP Norm erfüllen? Geschenkt
Das es in manchen Städten Fahrverbote geben wird? Hier ist die DUH der massgebliche Verursacher

Zum wiederholten Male, wieso hätte man zwingend eine Nachrüstung verordnen MÜSSEN? Wer hätte diese durchführen und vor allem bezahlen sollen, der Hersteller? Warum denn? Fahrzeuge wurden und werden nach den zum jeweiligen Zeitpunkt gültigen gesetzlichen Vorgaben gefertigt.
Nachdem dann nun Zug für Zug Euro 6b, Euro 6d temp in Kraft treten, verbauen die Hersteller die o.a. Nachrüsttechnik ab Werk, um die Grenzwerte einzuhalten. Das ist ihr Recht, sie haben die Technik und bauen sie dann ein wenn nötig, um vorher Kosten zu sparen. Das ist Marktwirtschaft/Kapitalismus.

Das die DUH die Guten sein sollen, weil BMW keine Nachrüstsätze für Euro 5 Fahrzeuge vertreibt, erschliesst sich mir nicht.

Warum hat sich denn die DUH nicht dafür eingesetzt, dass solche Nachrüstsätze auf den freien Markt kommen? Das wäre die richtige Massnahme gewesen. Dann hätte der Verbraucher entscheiden können, ob er diese Technik zu seinen Kosten kauft und in seinem Fahrzeug einsetzen möchte, um ein umweltfreundlicheres Fahrzeug zu haben.
Aber nein, die DUH hat sich jedoch dafür eingesetzt und durch ihre Klagen erst bewirkt, dass der Autobesitzer in dem Bericht überhaupt erst in die Notlage kommt, nachrüsten zu müssen!!!
Somit ist die DUH der Mit-Verursacher der Fahrverbote und nicht der Bote.

Die Problematik ist und bleibt immer noch dieselbe:
Die gesetzlichen Massnahmen zur Luftreinhaltung haben aktuell nicht überall zum Erreichen der Grenzwerte geführt (Aber vielerorts schon!). Lassen wir nochmal die Sinnhaftigkeit oder Unsinnigkeit und Messung derselben dahingestellt. Die DUH klagt daher Massnahmen auf dem Rücken des Verbrauchers ein.
Die Hersteller und Verbraucher haben sich gesetzeskonform verhalten (wir reden hier nicht über Schummelsoftware). Sie hätten wohl früher schon bessere Abgaswerte unter eigenem finanziellem Aufwand einhalten können, waren dazu aber gesetzlich nicht verpflichtet. Ich heisse das auch nicht gut, kann es aber nachvollziehen.
Versagt hat definitiv der Gesetzgeber und unsere Regierung bzgl. sinnfreier Grenzwerte und nicht ausreichender Massnahmen zur Einhaltung der sinnfreien Grenzwerte. Das ganze auf den Bürger abwälzen, um damit Regierung und Hersteller zum Handeln zu bewegen, da hat die jedoch DUH einen großen Anteil dran, aber wird eben dieses Handeln nicht erreichen, sondern nur dem Bürger weitere Nachteile bringen.

Einzig und allein, dass die Hersteller ihre Technik nicht als Nachrüstsätze anbietet, ist ihnen moralisch vorzuwerfen, betriebswirtschaftlich jedoch zu verstehen, da sie am Neufahrzeugverkauf. Hier könnten ja DUH und Regierung ansetzen, tun sie aber nicht.

Und um das nochmal klarzustellen, wie ich auch schon öfters erwähnt habe, diejenigen die hier keine Freunde der DUH sind, sind mit Sicherheit auch keine Freunde der Regierung oder der Kfz Hersteller in dieser ganzen Thematik. Drum lasst doch bitte endlich mal das Gejammer "Nicht die DUH ist der Schuldige, sondern die Hersteller und Regierung. Warum kritisiert ihr die denn nicht? buhuhhu"


Aloha
Reiner, vielen Dank, für die hervorragende Zusammenfassung, leider ist eine solche Übersicht und Urteilsfähigkeit in großen Teilen der Bevölkerung nicht vorhanden.

Es gibt hier keinen bewiesenen Mangel! Ein nach NEFZ zugelassenes Fahrzeug muss keinen nach WLTP Zyklus geforderten Grenzwert erfüllen.
Ich hab's befürchtet, dass genau diese Aussage durch den Frontal Bericht hängen bleibt!

Eine perfekte suggestive, fast subversive Darstellung von Frontal 21. Wie das technisch Mögliche vorgestellt, und die rechtlichen Rahmenbedingungen verwischt bzw. unter den Teppich gekehrt werden, Respekt, die verstehen ihr Handwerk. Da sind wir wieder bei der politischen Orientierung der Journaille, man kennt ja die Redaktion von Frontal 21.

Nichts desto Trotz würde ich mir wünschen, dass die Hersteller kurz und knapp gezwungen werden, die Nachrüstmöglichkeit anzubieten, und dass der Gesetzgeber hier nicht als Bremsklotz fungiert.
 
Es gibt hier keinen bewiesenen Mangel!

Aber es gibt eine Mitschuld. Ich bin ganz bei dir. Betriebswirtschaftlich kurzsichtig/kurzfristig hat VW und Konsorten "sinvoll" (im Kontext) gehandelt, moralisch (vielleicht auch betriebswirtschaftlich nachhaltig) verwerflich.

Durch die Schummelei (Dieselgate) und auch das Ausnutzen aller Lücken in der Zulassung haben sie eine Mitschuld an den Grenzwertverstößen NOx .... und dem Werteverfall aller Euro 4,5 Diesel.

Moralisch sind an den Fahrverboten aber ... (in unterschiedlicher Reihenfolge) viele Schuld. Da nehme ich mich nicht ganz aus!
 
Eine perfekte suggestive, fast subversive Darstellung von Frontal 21. Wie das technisch Mögliche vorgestellt, und die rechtlichen Rahmenbedingungen verwischt bzw. unter den Teppich gekehrt werden, Respekt, die verstehen ihr Handwerk. Da sind wir wieder bei der politischen Orientierung der Journaille, man kennt ja die Redaktion von Frontal 21.

Nichts desto Trotz würde ich mir wünschen, dass die Hersteller kurz und knapp gezwungen werden, die Nachrüstmöglichkeit anzubieten, und dass der Gesetzgeber hier nicht als Bremsklotz fungiert.

Wie sollten in der Reportage die Frage nach der Software und der rechtlichen Zulassung beantwortet werden (ABE, rechtlicher Rahmen), wenn diese für Deutschland so noch gar nicht vorliegen? Warum wohl? Eine ABE für beides etc. wird es für das System bisher wohl nur für Amerika geben. Aber dies ließe sich, wenn man wöllte, sehr schnell für Deutschland homologisieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sollten in der Reportage die Softwarefrager und die rechtliche Zulassungsfrage (ABE, rechtlicher Rahmen), wenn diese für Deutschland so noch gar nicht vorliegen?

Da fehlt was in deinem Satz.

Eine Erläuterung, dass der Wagen nach NEFZ-Prüfstandswerten die Zulassung hat und rechtlich die Emissionen im Fahrbetrieb irrelevant sind wäre sehr einfach und kurz gewesen, hätte aber nicht ins Konzept der Redaktion gepasst ;).

Aber dies ließe sich, wenn man wöllte, sehr schnell für Deutschland homologisieren.

Siehe meine letzten Worte:

und dass der Gesetzgeber hier nicht als Bremsklotz fungiert.
 
Wie sollten in der Reportage die Softwarefrager und die rechtliche Zulassungsfrage (ABE, rechtlicher Rahmen), wenn diese für Deutschland so noch gar nicht vorliegen? Warum wohl? Eine ABE für beides etc. wird es für das System bisher wohl nur für Amerika geben. Aber dies ließe sich, wenn man wöllte, sehr schnell für Deutschland homologisieren.
Schnell geht gar nichts, man hat weder Personal noch Prüfkapazietäten , willst du wirklich Geld in alte Technik stecken und die Zukunft liegen lassen? Die Fahrzeuge verschwinden doch eh bald .
 
Wer soll denn das machen?
Wie sollten in der Reportage die Softwarefrager und die rechtliche Zulassungsfrage (ABE, rechtlicher Rahmen), wenn diese für Deutschland so noch gar nicht vorliegen? Warum wohl? Eine ABE für beides etc. wird es für das System bisher wohl nur für Amerika geben. Aber dies ließe sich, wenn man wöllte, sehr schnell für Deutschland homologisieren.
 
Aber es gibt eine Mitschuld. Ich bin ganz bei dir. Betriebswirtschaftlich kurzsichtig/kurzfristig hat VW und Konsorten "sinvoll" (im Kontext) gehandelt, moralisch (vielleicht auch betriebswirtschaftlich nachhaltig) verwerflich.

Durch die Schummelei (Dieselgate) und auch das Ausnutzen aller Lücken in der Zulassung haben sie eine Mitschuld an den Grenzwertverstößen NOx .... und dem Werteverfall aller Euro 4,5 Diesel.

Moralisch sind an den Fahrverboten aber ... (in unterschiedlicher Reihenfolge) viele Schuld. Da nehme ich mich nicht ganz aus!

Das kann ich so sofort unterscheiben. Da sind wir uns endlich mal einig ;-)

Schuld ist halt nicht gleich Schuld, es gibt die rechtliche Seite und die moralische. Sobald jemand gegen Numemr 1 verstösst, gehört dies ganz klar geahndet, Nummer 2, tja, das ist leider eine soziale Frage und in der heutigen Welt weit ins Hintertreffen geraten, sei es bewusst oder aus global-galaktischen Zwängen heraus. Ich befürchte, da hat sich vieles verselbstständigt, was durch den Menschen kaum noch zu kontrollieren ist
 
Moin,
die Hersteller haben doch schon reichlich Probleme das aufwendige WLTP bei ihrer aktuellen Serie durchzuführen, da die Prüfstände voll ausgelastet sind. Gruß Siegbert
Dies ist ja mal ein ganz tolles Argument, warum die technische Nachrüstung ... nicht kommt - später kommt ???

"Wir hätten hier ein sehr wirkungsvolles Medikament für sie. Wir setzen es auch schon in anderen Ländern bei anderen Patienten mit heilender Wirkung ein. Leider schaffen (wollen) wir die Zulassung für Deutschland nicht."
 
"Wir hätten hier ein sehr wirkungsvolles Medikament für sie. Wir setzen es auch schon in anderen Ländern bei anderen Patienten mit heilender Wirkung ein. Leider schaffen (wollen) wir die Zulassung für Deutschland nicht."

Da fehlt schon wieder was:


"..............es tut uns leid, dass die von Ihnen vorgegebenen Rahmenbedingungen eine schnelle Markteinführung behindern. Bitte schaffen Sie andere schlankere Strukturen und flexiblere Entscheidungsebenen, dann könnten wir auf ihr Anliegen in ihrem Sinne eingehen."
 
Schnell geht gar nichts, man hat weder Personal noch Prüfkapazietäten , willst du wirklich Geld in alte Technik stecken und die Zukunft liegen lassen? Die Fahrzeuge verschwinden doch eh bald .

Das bezweifle ich, im Bericht möchte ja der Halter das Fahrzeug ja schon noch einige Zeit fahren. Also da reden wir sicher von 10 Jahren und mehr dann später noch als Gebrauchter.
Ich möchte meinen Bus auch noch länger fahren, hab ja auch nur 6b ;-)

In unserem vor Gesetzen und Regelungen nur so strotzendem Staat ist es halt fast nicht möglich etwas "schnell" zu machen. Ich habe da in meinem bisherigen Dasein auf dieser unserer Welt gelernt, nur pragmatisch führt zu schneller Lösung, wenn das Zeug ans Auto passt, lasst es auf eigene Verantwortung verbauen, fertig.
Aber da klagt dann wahrscheinlich irgendeine Versicherung oder sonstwer auf irgendwas. Oder die Hersteller sagen, dann ist die Gewährleistung/Garantie hinfällig...
 
Frag doch mal den für dich zuständigen Bundestagsabgeordneten?

Es hätte noch viiiieeeeeleeeee andere Möglichkeiten anstatt Fahrverbote gegeben. Nur würde dann die Flottenerneuerung nicht so gut funktionieren und das KBA hätte ihre Autoverkaufswerbebriefe wegwerfen müssen.

Wieder das Thema verfehlt. Setzen. Sechs. Aufpassen.

Nochmals:

Versuchen wir es mit der Mathematik.

In der komplizierten Gleichung der Luftreinhaltung in Europa haben wir sehr viele Terme mit dem gleichen Inhalt.
Die Grenzwerte
Die Zulassungsbestimmungen
Die Technik der Fahrzeuge
Die Städte
Die Messstellen (sind womöglich nicht gleich aufgestellt, aber lassen wir das)
Die Menschen
Die Medizin

Wenn alles nahezu gleich ist klammert der Mathematiker aus.
Sonst kommt man, wie du immer durcheinander.

Und was bleibt jetzt übrig:

Es bleiben die Maßnahmen übrig.

Und ich leuchte jetzt den Term mit den Fahrverboten an.

Zum wiederholten Male:

1) Die Flächen der von der DUH per Klage angestrebten Fahrverbotszonen sind um den Faktor 100-1000 größer als in der Rest-EU
Sie betreffen zum Großen Teil Gebiete, in denen es keinerlei Grenzwertüberschreitungen gibt.


Warum?
 
Da fehlt schon wieder was:


"..............es tut uns leid, dass die von Ihnen vorgegebenen Rahmenbedingungen eine schnelle Markteinführung behindern. Bitte schaffen Sie andere schlankere Strukturen und flexiblere Entscheidungsebenen, dann könnten wir auf ihr Anliegen in ihrem Sinne eingehen."

Das ist alles sehr zwiespältig. Solche Strukturen sind ja auch zum Schutz entstanden, leider aber auch mit den Jahren gewachsen und oft nicht mehr zeitgemäß. Und pragmatisch sicher auf gar keinen Fall. Wenn dann halt mal das Pendel zur anderen Seite hin ausschwingt ist das Geschrei ja auch immer riesengroß a la "Wieso hat denn der Gesetzgeber das nicht überprüft ..."

In D geht's halt immer überkorrekt zu, man will sich nach allen Seiten absichern, alle Eventualitäten betrachten und natürlich die #1 in der Technik sein. Spontan fällt mir dazu Toll-Collect ein. Oder die PKW Maut ein, wir sind zu blöd Aufkleber zu drucken und zu verkaufen und ein Verkehrsminister sagt dann, das würde sich finanziell nicht rechnen...
Aber ich schweife ab
 
Wenn alles nahezu gleich ist klammer... aus.
Sonst kommt man immer durcheinander.
Und was bleibt jetzt übrig:
DUH
Warum?

Wenn man natürlich so viel ausklammert wie Du und auch nur linear "denkt", ist mir deine Fragehaltung völlig klar!:uuups:
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man natürlich so viel ausklammert wie Du und auch nur linear "denkt", ist mir deine Fragehaltung völlig klar!:uuups:

Nein, das Spiel können wir bei jedem Term machen. Das Ausklammern und gezielte Lösen der einzelnen Themen ist extrem wichtig.
Bisher ist es aber stets so, dass du angesichts der riesigen Gleichung alles durcheinander bringst.
Man kann und sollte auch Grenzwerte, Medizin, Industrie, Nachrüstungen etc weitgehend isoliert betrachten und diskutieren.


Jetzt:


1) Die Flächen der von der DUH per Klage angestrebten Fahrverbotszonen sind um den Faktor 100-1000 größer als in der Rest-EU
Sie betreffen zum Großen Teil Gebiete, in denen es keinerlei Grenzwertüberschreitungen gibt.

Warum?
 
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