VW Händler verschweigt Vorschaden

[hjb]

Naja, aber was mag der Gegenwert für "feine Risse im Lack" an einem 5 Jahre alten Bus sein?

Na im fachgerechten Beseitigen des Zustands ---------> nochmal neu machen bei einem fähigen Lackierer.

Das ist der Betrag, den ein potentieller Käufer dem jetzigen Besitzer runterrechnet.

 

[Multilo]

Na im fachgerechten Beseitigen des Zustands ---------> nochmal neu machen bei einem fähigen Lackierer.

Das ist der Betrag, den ein potentieller Käufer dem jetzigen Besitzer runterrechnet.

Gut möglich. Dennoch sehe ich hier keinen Rechtsanspruch, der über die Gewährleistungsfrist von 1 Jahr hinaus geht. Der Händler hätte evtl. 2 Jahre ggü. dem Lackierer gehabt, die sind ja aber auch längst rum .

 

[t6m]

Also, nur damit Missverständnisse ausgeräumt werden:

1. Der Hagelschaden ist jetzt neu passiert. Daher musste der Bulli für die Versicherung zum Gutachter. Dieser hat die Nachlackierung (beide C-Säulen, Risse an der Falz) und den Austausch der Heckstoßstange nachgewiesen. Dies muss schon Jahre her sein, sonst würden die Risse nicht erst jetzt auftreten. Da die Anhängerkupplung von diesem Händler beim Kauf nachgerüstet wurde, und silberne VWs fast immer irgendwo einen Farbunterschied haben, habe ich den wirklich kaum erkennbaren Farbunterschied nie so bewusst wahrgenommen. Blind vor Liebe!

2. Der entstandene Schaden:
- Im Gutachten steht nun ein Unfallschaden drin. D.b. ich kann ihn selbst nicht mehr als unfallfrei verkaufen, obwohl ich ihn vor 5 Jahren als unfallfrei gekauft habe.
- Risse im Bereich der Nachlackierungen, muss gemacht werden
- Farbunterschiede, welche im Silber erst nicht auffielen. Aber, wenn man es weiß, und gaaaaanz genau hinsieht, sieht man es sofort.
- Der "Schadenswert" im Gutachten für den Hagelschaden richtet sich auch nach dem Allgemeinzustand des Wagens. Wird man als "Unfallwagen" eingestuft, ist dieser etwas geringer.
- Der Gutachter hat bei diesem großem, prämierten VW Händler einen solchen Fall schon einmal aufgedeckt. Es war sein eigener Schwager (Richtig dumm gelaufen). Dieser konnte sich anschließend gütlich mit dem Händler einigen. Der hat den Wagen zurück genommen und ihm eine Alternative mit hohem Rabatt angeboten. Allerdings lagen zwischen Kauf und Feststellung des "verheimlichten" Unfallschadens nur 14 Tage und keine 5 Jahre. Der Händler meinte damals es wäre ein Versehen gewesen. Der Gutachter war beim Kauf im Urlaub und hat den Wagen seines Schwagers erst später angeschaut. Dann kam die böse Überraschung. Meiner Ansicht nach müsste man einem solchen Händler mal einen Denkzettel verpassen. Da er hier der Platzhirsch ist, haben fast alle meine Freunde, Bekannten und Verwandten ein Auto bei ihm gekauft.
Bevor ich den Händler damit konfrontiere, wollte ich halt die Sinnhaftigkeit dieser Aktion abklären.

 

[soeren44]

Moin,
Lackschäden und Reparaturen in der Fabrik werden in der Wagenbegleitkarte vermerkt, die anfangs aufgehoben und später microverfilmt wird.
Die werden 10 Jahre aufgehoben. Das ist aber eher bei neuen Fahrzeugen interessant, wenn man so etwas entdeckt.

Gruß Siegbert

 

[Multilo]

Keine Ahnung warum du meinst, du müsstest den Bus jetzt als "Unfallwagen" verkaufen, nur weil eine Lackierung und ggf. der Tausch einer Stoßstange vorgenommen wurden - hat der Gutachter dir das in den Mund gelegt? Wo ist da der zwingende Zusammenhang zu einem UNFALL? Nach Unfällen braucht man i.d.R. eine Lackierung, so herum sicher richtig, aber wieso muss einer Lackierung unbedingt ein Unfall vorangegengen sein - wo ist da die Logik? Dazu müsstest du erst einmal Belege für den Unfall finden.
Zudem: 14 Tage nach dem Kauf war die Rechtslage für den Käufer noch bequem, denn alle Gewährleistungs- und ggf. Garantieanspruchsrechte lagen beim Kunden und die Beweislast beim Händler. Leichtes Spiel also für den Käufer. Nach 5 Jahren gibt es m.E. nicht einmal mehr ein sinnvoll vortragbares Recht, um überhaupt Ansprüche zu stellen.
Könnte es vielleicht sogar sein, dass der Gutachter einen Anwalt mit Arbeit versorgen will? Ich wäre hier sehr vorsichtig, wenn der Rechtsweg beschritten werden soll, den Anwälten ist es mitunter völlig egal, ob sie ihr Geld am Ende vom Gewinner oder vom Verlierer bekommen - ind sie bekommen es auf jeden Fall.

 

[Ratman]

Guten Morgen Multilo,
er hat doch geschrieben, dass es im Gutachten geschrieben wurde, dass es ein Unfallwagen ist. Damit hat der Gutachter ihm nichts in den Mund gelegt, er hat es ihm schriftlich gegeben, was den Wert des Wagens mindert und der Kaufpreis nicht mehr gerechtfertigt.
Zumal im schlechesten Fall jetzt noch Kosten für eine Nachbesserung auf ihn zukommen, die er nicht verursacht hat und von den er nichts wusste.
Falls er eine Rechtschutzversicherung hat, sollten ihm die Anwaltskosten egal sein.
Wenn nicht, würde ich ein Vorgespräch führen, was ja auch nicht so teuer ist.
Entscheidend wäre meiner Meinung nur, ob man den Gutachter mit der Aussage ins Boot holen kann, dass es nicht das erste Mal passiert ist.

Gruss Ratman

 

[schweineeimer]

Außerdem hat die Stoßstange minimal eine andere Farbe. Oben an der Falz haben sich ganz feine Risse an den Übergangsstellen gebildet. Dies hat der Gutachter als Hinweis für das Nachlackieren gewertet.

Zeig doch mal Bilder. Welchen Falz meinst Du? Die Seitenwand ist von D-Säule bis zur Schiebetür ein Teil, da gibt es keinen Falz. Lackierte Stoßstangen bekommen schon beim leichten Eindrücken Risse. Also wären Bilder ganz interessant.

 

[set]

Ich finde es schon recht gewagt, beim Wechsel einer Stoßstange von einem Unfall zu sprechen. Das ein Auto in der Aufbereitung für den Verkauf stellenweise nachlackiert wird ist ja nicht so ungewöhnlich. Ich würde einfach mal im Autohaus nachfragen und die Kirche im Dorf lassen.

 

[caravelle]

Zunächst sollte der Umfang des Vorschadens geklärt werden. Gab es einen Heckaufprall und der wurde instandgesetzt? Waren es einige Kratzer im Lack welche nachlackiert wurden? Erst dann kann man weiterberaten, wie mit dem Verkäufer umzugehen ist. Möglichkeiten zur Klärung wurden bereits benannt.

Bezüglich einer Angabe von Vorschäden bin ich persönlich sehr empfindlich. Ich fahre seit Jahrzehnten Fahrzeuge in Metallic-Farbtönen und bin selber Maler- und Lackierermeister. Eine Nachlackierung von Metallic-Farbtönen bleibt in den meisten Fällen sichtbar. Von daher gehört so etwas beim Verkauf angegeben, z.B. "am Fahrzeug wurde die Seitenwand rechts nach einer Einkaufswagen-Delle nachlackiert". Genau so habe ich das bei meiner letzten Inzahlungnahme meinem Händler angegeben, zusammen mit Bilddateien von der Delle. Und das Stand dann im Ankaufvertrag (und hoffentlich auch im Verkaufsvertrag des Händlers).

Der jetzt eingetretene Hagelschaden ist aber m.E. ebenfalls offenbarungspflichtig. Von daher rate ich dem TO das Gutachten vom Hagelschaden im Verkaufsfall zum Vertragsgegenstand zu machen. Und im Gutachten ist der bisher unbekannte Vorschaden benannt. Somit ist alles offenbart.

Gruß, caravelle

 

[Multilo]

2. Der entstandene Schaden:
- Im Gutachten steht nun ein Unfallschaden drin.

Steht da tatsächlich das Wort "Unfall..." odet hat der Gutachter es ggf. anders formuliert?
Wenn er von einem Unfall spricht, muss er auch genauer ausgeführt haben, welche Erkenntnisse ihn zu dem Schluss gebracht haben. Wie begründet er das? Eine nachlackierte Stelle und ein getauschter Stoßfänger allein sind ja kein Beweis dafür, es sind allenfalls Indizien, die einen Anfangsverdacht begründen. Jeder Richter würde ihn (und dich) damit vor die Wand laufen lassen.

 

[Fire35]

Gut möglich. Dennoch sehe ich hier keinen Rechtsanspruch, der über die Gewährleistungsfrist von 1 Jahr hinaus geht. Der Händler hätte evtl. 2 Jahre ggü. dem Lackierer gehabt, die sind ja aber auch längst rum .

Dann kennst du aber das BGB nicht. Gerade bei einem Gewerbetreibenden werden strenge Maßstäbe angelegt. Das klingt hier sehr nach arglistiger Täuschung. Die Beweisfrage ist allerdings nicht ganz einfach. Das aktuelle Gutachten bietet aber eine gute Basis.
Schon relativ geringe Schadenshöhen so ab 500 Euro können einen angabepflichtigen Unfall darstellen.

 

[caravelle]

Steht da tatsächlich das Wort "Unfall..." odet hat der Gutachter es ggf. anders formuliert?
Wenn er von einem Unfall spricht, muss er auch genauer ausgeführt haben, welche Erkenntnisse ihn zu dem Schluss gebracht haben. Wie begründet er das? Eine nachlackierte Stelle und ein getauschter Stoßfänger allein sind ja kein Beweis dafür, es sind allenfalls Indizien, die einen Anfangsverdacht begründen. Jeder Richter würde ihn (und dich) damit vor die Wand laufen lassen.

Der Gutachter sollte für die Versicherung den Hagelschaden begutachten. In diesem Zusammenhang muss er eventuelle Nebenfeststellungen zu Vorschäden in sein Gutachten aufnehmen, um Schwierigkeiten bei der Schadensabwicklung zu vermeiden. Der Vorschaden ist aber nicht Bestandteil seines Gutachtenauftrags.

Natürlich täten ein oder zwei Sätze, woran er einen Vorschaden festgestellt hat, seinem Gutachten gut (vielleicht hat er das ja auch beschrieben oder Fotos der Lackrisse eingefügt). Leider sind KFZ-Gutachten heute Massenware und oft entsprechend kurz gefasst. Aber er braucht den Vorschaden nicht weiter aufzuklären und untersuchen. Dafür bekommt er auch keine Vergütung. Sollte es bei oder nach der Schadensabwicklung des Hagelschadens zu Schwierigkeiten kommen, kann man das immer noch aufklären. Und dafür reicht seine Feststellung, das er einen Vorschaden festgestellt hat.

Der TO kann aber diesem Gutachter einen neuen Auftrag erteilen, den Vorschaden aufzuklären. Diesen Auftrag muss er zunächst auch bezahlen.

Vielleicht kann der TO den Gutachter zunächst um Aufklärung und Rat bitten, ob es Sinn macht die Angelegenheit weiter zu verfolgen. Das habe ich auch schon mal mit einem KFZ-Gutachter gemacht, wegen eines vermeintlichen Abschleppschaden. Diesen wollte ich (nachträglich) dem Abschlepper anlasten. Der Abschlepper hatte nämlich, nach Übersendung der Bilder, eine Anerkennung (ziemlich gut begründet) versagt. Auch der Gutachter sah tatsächlich keinen Zusammenhang. Und wie sich dann rausstellte, war meine Frau in der Garage mit einem Fahrrad kollidiert. Manchmal klären sich die Angelegenheiten vernünftig.

Gruß, caravelle

 

[Multilo]

Dann kennst du aber das BGB nicht. Gerade bei einem Gewerbetreibenden werden strenge Maßstäbe angelegt. Das klingt hier sehr nach arglistiger Täuschung. Die Beweisfrage ist allerdings nicht ganz einfach. Das aktuelle Gutachten bietet aber eine gute Basis.
Schon relativ geringe Schadenshöhen so ab 500 Euro können einen angabepflichtigen Unfall darstellen.

1. Warten wir doch erst mal ab, ob es überhaupt einen Unfall gegeben hat und ob das vor allem auch hinreichend belegt werden kann. Ein Schaden von 500€ ist leicht erreicht, denn allein das Lackieren ist ja meist schon teurer. Aber schon deshalb wird die Schadenshöhe wohl kaum darüber entscheiden, ob ein Unfall angabepflichtig ist. Das Nachlackieren eines Gebrauchtwagens allein begründet eher keine Ansprüche, minstestens jetzt nicht mehr, wenn es das überhaupt je getan hat.
2. Zu einem Gutachten kann ein Gegengutachten gemacht werden, vor allem wenn das erste nicht hieb- und stichfest gemacht wurde.
Das kann dann über Jahre so hin und her gehen.
3. Du sagst es doch selber: Der Beweis einer vorsätzlichen Täuschung wird schwer. Und schwer ist dabei gar kein Ausdruck. Zumal das alles ja nur dann greifen kann, wenn es einen Unfall gab und dieser auch für offenbarungspflichtig erklärt wird. Wenn dem Lehrling beim Anschrauben der Nummernschild-Werbetafel der Schraubendreher abgerutschtscht ist, ist das sicher kein Unfall im genannten Sinne. Im Zweifel muss also zunächst einmal um den Punkt prozessiert werden, was überhaupt angegeben werden musste. Wenn der Händler dann behauptet, er habe das nicht gewusst, wird man ihm womöglich keinen Vorsatz unterstellen und somit fällt auch die Arglist weg. Und ohne Arglist auch keine Entschädigungspflicht.
Fazit: Selbst wenn es einen (kleineren) Unfall gegeben haben sollte, ist damit noch lange keine gute Gewinnchance gegeben. Zumal wir hier von einem Fahrzeug sprechen, was inzwischen einen Hagelschaden erlitten hat, was i.d.R einem Totalschaden nahe kommt und wohl eine Reparatur erfordern dürfte, die vermutlich umfangreicher und damit wertmindernder sein könnte, als der vermeintliche Unfall zu Beginn. Ob also ein Richter jetzt noch dem Ersatz einer Wertminderung aus dem ersten Fall stattzugeben gewillt wäre, ist ja dann auch noch so eine Frage.

Mit dem Händler ein ernstes Gespräch zu führen ist sicher sinnvoll, ihn bei seiner Ehre zu packen auch. Ihn zu fragen, ob man Freunden und Bekannten künftig von seiner sofortigen Einsicht und großzügigem Enrgegenkommen darf, ist sicher auch noch sinnvoll. Rechtliche Schritte sollten aber allenfalls mit echten Beweisen in Angriff genommen werden, davon scheinen wir aber weit entfernt zu sein.​

 

[Multilo]

Der Gutachter sollte für die Versicherung den Hagelschaden begutachten. In diesem Zusammenhang muss er eventuelle Nebenfeststellungen zu Vorschäden in sein Gutachten aufnehmen, um Schwierigkeiten bei der Schadensabwicklung zu vermeiden. Der Vorschaden ist aber nicht Bestandteil seines Gutachtenauftrags.

Da hast du sicher Recht. Deshalb zweifle ich ja auch daran, dass der Gutachter tatsächlich etwas von einem Unfall geschrieben hat, oder ob er nicht vielmehr von Vorschäden etc. spricht. Und selbst wenn doch Unfallschaden da stehen sollte, bleibt es ja entsprechend deiner völlig richtigen Ausfürungen ja immer noch fraglich, ob er das Wort ohne genauere Begutachtung überhaupt hätte wählen dürfen. Wobei Unfall und beim Verkauf offenbarungspflichtiger Unfall ja auch noch verschiedene Dinge sind.
Wenn es hier so ist, wie von dir beschrieben, dürfte das vorliegende Gutachten bestenfalls geeignet sein, um beim Verkäufer ein bisschen Wind zu machen, mehr aber nicht.

 

[t6m]

 

[t6m]

Soderle, der genaue Wortlaut:

"Reparierter Vorschaden: Seitenwände hinten sind augenscheinlich nachlackiert und Stoßfänger ausgetauscht worden, laut VN wurde der Wagen jedoch unfallfrei vom Händler erworben ..."

Man muss also genau nachlesen. Im Gutachten steht nun nicht direkt "Unfallschaden" drin, aber ich und so wird es vermutlich vielen gehen, habe sofort damit "Unfallschaden" assoziert. Bleibt also gutachterlich relevant nur die Nachlackierung der Seitenwände, den Austausch der Stoßstange (was der Händler verschwiegen hat) und die Risse am "Dachübergang" als "Schaden".
Wenn ich den Wagen jetzt so in Zahlung geben oder verkaufen würde, hätte ich jedenfalls kein ruhiges Gewissen mehr, wenn im Kaufvertrag "unfallfrei" drin stehen würde.

 

[hjb]

Was ist das eigentlich für ein Schadensgeschehen, wenn beide Seitenwände und die Heckschürze betroffen sind, nicht aber die Heckklappe?

 

[MeisterF]

Der lief beim Händler eventuell als Mietwagen. Rechts und Links Schleifspuren, Heck eingedellert. Nichts großes, aber für den Verkauf hübsch gemacht. Könnte so gewesen sein.

 

[TX-fan]

Was ist das eigentlich für ein Schadensgeschehen, wenn beide Seitenwände und die Heckschürze betroffen sind, nicht aber die Heckklappe?

So wie ich den TO verstanden habe, gibt es für das Bearbeiten der Seitenwände und den Austausch des Stoßfängers deutlichere Hinweise.

Vielleicht ist die Heckklappe auch ausgetauscht worden. Da verwenden die Werkstätten meist ein komplettes Neuteil. Wenn nun die Seitenteile plus Heckklappe im gleichen Arbeitsgang lackiert wurden, ist der Austausch der Heckklappe viel schwerer nachzuweisen.
Bei meinem Bus wurde auch einmal die Heckklappe getauscht. Nach der zweiten Lackierung sah man überhaupt keinen Unterschied mehr.

 

[habu01]

Ich frage mich gerade, wie der Gutachter den Stoßstangentausch festgestellt hat. Am Farbunterschied bestimmt nicht. Denn der passt fast nie, weil 1. anderes Material und 2. wird diese nicht bei VWN lackiert, sondern schon beim Zulieferer.