Zweimassenschwungrad defekt? (ZMS)

T5 Benny

Jung-Mitglied
Mein Auto
T5 Multivan
Erstzulassung
02.09
Motor
TDI® 128 KW
DPF
ab Werk
Getriebe
6-Gang
Antrieb
Front
Ausstattungslinie
Comfortline-LR
Typenbezeichnung (z.B. 7H)
7HM
Hallo Gemeinde, ich brauche eure Hilfe.


Ich habe die Vermutung, dass mein ZMS defekt ist.

Beim Durchbeschleunigen (Autobahnauffahrt) unter Volllast, fängt in den oberen Drehzahlbereichen der Motor leicht an zu ruckeln. Die Höchstgeschwindigkeit beträgt laut GPS 180 km/h. Laut Fahrzeugschein 8 km/h zu wenig. Sobald ich aber nach dem beschleunigen mich auf meine Reisegeschwindigkeit von 140 km/h einpegel läuft der Motor ruhig ohne ruckeln.


Jetzt noch eine andere Situation.


Sobald ich in die automatische Rußpartikelfilter-Reinigung komme und ich an eine Ampel heran Rolle, fängt der Motor kurz an zu ruckeln (2-3 Sekunden). Im normalen Stadtverkehr sowie Landstraße läuft der Motor dann aber wieder sauber ohne ruckeln, und ich kann entspannt 50 km/h im 5.Gang fahren.


Ich freue mich über eure Antworten.
 
Hi,

wenn das ZMS einen weg hat, hast du ein drehzalabhängiges Ruckeln/vibrieren, das du im Sitz und Lenkrad merkst. Auch im Stand vibriert der Motor im Leerlauf mehr als gewöhnlich. Seit ich ein neues habe, weiss ich erst, wie ruhig der Motor kaufen kann. Im Lenkrad habe ich z.B. Seiter keinerlei Vibrations mehr.
 
Hallo benny,

zum Thema Partikelfilter-Regeneration kann ich Dir sagen, dass der "normale" und der Regenerationsbetrieb zwei überwiegend getrennte Steuergerät-Bedatungen sind. Diese beiden Betriebsarten werden so gut es geht für den Fahrer unmerklich aneinander angeglichen (Geräusch, Leistung usw.). Schade, dass Du es scheinbar so deutlich merkst. Das ZMS sollte sich ja in beiden Betriebsarten gleich verhalten, daher sehe ich hier durchaus eine Ursache.
Dein Multivan hat sicher schon einige km gelaufen. Die Genauigkeit der Injektoren lässt mit der Zeit nach. Nicht schlimm! Es kann dann sein, dass im ersten Moment z.B. der Leerlaufregler (wenn ich Dich richtig verstanden habe) mit den veränderten Mengen und somit dem Motor-Moment kurz seine Mühe hat. Ich würde mir keine Sorgen machen.

Allerdings muss ich sagen, 50 km/h und 5. Gang unterstützt die Regeneration nicht gerade. Fahr vielleicht eine etwas höhere Drehzahl, dann ist es schneller durch und auch besser für den Verbrauch.

Schöne Grüße!

Kai

PS: Habe an anderer Stelle noch Infos zum Thema, falls es Dich interessiert: http://tx-board.de/threads/welche-kontrollleuchte-ist-das.93121/
 
Hallo Benny,

Wenn ich mir das alles nochmal so durchlese, würde ich eher Richtung Regeneration schauen. Vielleicht ist nur der Differenzdrucksensor defekt. Das würde zu unregelmässigen Regenerationen oder auch zum Zusetzen des DPF führen. Das wiederum wäre ein Grund, warum er obenraus schlechter läuft.

Das ZMS führt eher zu Vibrationen nicht - oder meiner Meinung nach - zu einem Ruckeln / schlupfen des Motors, wie ich deine Beschreibung verstehe.

Vielleicht gehst du mal zum Fehler auslesen. Es könnte auch einer der anderen Sensoren ursächlich sein.
 
Hallo Benny,

Wenn ich mir das alles nochmal so durchlese, würde ich eher Richtung Regeneration schauen. Vielleicht ist nur der Differenzdrucksensor defekt. Das würde zu unregelmässigen Regenerationen oder auch zum Zusetzen des DPF führen. Das wiederum wäre ein Grund, warum er obenraus schlechter läuft.

Das ZMS führt eher zu Vibrationen nicht - oder meiner Meinung nach - zu einem Ruckeln / schlupfen des Motors, wie ich deine Beschreibung verstehe.

Vielleicht gehst du mal zum Fehler auslesen. Es könnte auch einer der anderen Sensoren ursächlich sein.

Hallo bezel,

ein defekter Differenzdrucksensor führt entweder zu zu häufiger Regeneration oder zu zu seltener Regeneration oder zu einem Fehlereintrag der die Regeneration u.U. sogar ganz unterbindet. Der Sensor beeinflusst den Zeitpunkt der Regeneration. Er hat Jedoch keinerlei Einfluss auf den Verbrennungsmodus Regeneration ansich -also beispielsweise auf Leerlaufverhalten.
Darüber hinaus, sobald Volllast gefahren wird -was bei Vmax ja der Fall ist- herrschen innerhalb kürzester Zeit im Partieklfilter Temperaturen und Bedinungen, die jeglichen Ruß sehr schnell wegbrennen. Der Filter ist somit sehr schnell auf dem Gegendruckniveau Leerzustand.

Ein defektes ZMS, da stimme ich aber zu, spürt man eher durch Schwingungen während der Fahrt, insbesondere beim beschleunigen (soweit ich weiß).

@ Benny: Fehler auslesen schadet nix. Ich fürchte da wird nichts stehen. Hat sich das langsam angekündigt oder hast Du das von heute auf morgen beobachtet?

Schöne Grüße!

Kai
 
Hallo Kai,

Danke für deine Erläuterungen.

Ähnlich meinte ich das auch. Bei Regenerationen sind ja leider ab und an immer wieder Unregelmässigkeiten im Fahrverhalten spürbar. Das scheint allerorten beim T5 Stand der Technik zu sein. Imho sind dann zu häufige Regenerationen gerade nach Autobahnfahrten oder im Stadtverkehr auffällig. Bei der - so wie ich es gelesen habe - überwiegend untertourigen Fahweise des TO plagt man sich dann halt, wie du auch andeutest, ewig mit dem Regenerieren rum. Was ich bisher gelesen und verstanden habe, ist der Prozess der Regeneration ja auch von der Drehzahl und damit indirekt von der Temperatur im Abgas abhängig. Passt das nicht, wird die Regeneration abgebrochen und später fortgeführt.

Wenn zu seltene Regenerationen auftreten, fährt man öfters mit zugerußtem DPF herum und hat ebenfalls keinen rechten Leistungswillen unter der Haube.

Ich lass mich da aber gerne nochmal korrigieren, wenn das Quatsch ist, was ich schrub.

Gruss Björn
 
Wäre das AGR noch ein Ansatzpunkt? Stichwort: Putzen (lassen).
 
Hallo Kai,

Danke für deine Erläuterungen.

Ähnlich meinte ich das auch. Bei Regenerationen sind ja leider ab und an immer wieder Unregelmässigkeiten im Fahrverhalten spürbar. Das scheint allerorten beim T5 Stand der Technik zu sein. Imho sind dann zu häufige Regenerationen gerade nach Autobahnfahrten oder im Stadtverkehr auffällig. Bei der - so wie ich es gelesen habe - überwiegend untertourigen Fahweise des TO plagt man sich dann halt, wie du auch andeutest, ewig mit dem Regenerieren rum. Was ich bisher gelesen und verstanden habe, ist der Prozess der Regeneration ja auch von der Drehzahl und damit indirekt von der Temperatur im Abgas abhängig. Passt das nicht, wird die Regeneration abgebrochen und später fortgeführt.

Wenn zu seltene Regenerationen auftreten, fährt man öfters mit zugerußtem DPF herum und hat ebenfalls keinen rechten Leistungswillen unter der Haube.

Ich lass mich da aber gerne nochmal korrigieren, wenn das Quatsch ist, was ich schrub.

Gruss Björn

Hallo Björn,

nein ich finde Deine Beobachtungen soweit ziemlich gut und richtig. Es ist sehr schade, dass die Fahrer den Regenerationsmodus immer bemerken. Außerdem -soweit ich hier schon mitbekommen habe- muss selbst bei Autobahnprofil häufiger als meiner Meinung nach notwendig regeneriert werden. Auch schade. Das ein Stadtfahrzeug alle 200 km regeneriert ist ok.

Allerdings der Punkt voller Filter vs. Leistungswillen stimmt meiner Erfahrung nach nicht. Wie zuvor beschrieben ist der Filter bei Volllast innerhalb kürzester Zeit auch ohne Regeneration leer, d.h. vom Ruß befreit. Ich sollte hier keine Zahlen angeben, deshalb stell Dir vor, ein leerer Filter hätte eine Gegendruck von 1 (keine Einheit). Die Rußbeladung macht im Normalfall (kein Schaden oder Fehlverhalten) noch einmal 1 bis 2. Erst ab einem Gegendruck von 6 bis 8 (Summe der gesamten Abgasanlage) käme es zu spürbaren (kurzen) Leistungseinbußen.

Fehlende km/h bei der Höchstgeschwindigkeit kann doch an 1000 Sachen liegen (eine davon kann der Regenerationsmodus sein, bei dem u.U. 3 kW fehlen; sollte nicht sein ist aber denkbar):
Reifen, Wind-Geschwindigkeit und -Richtung, Motor-Laufleistung (hier spielen insbesondere die Injektoren eine Rolle)...

Wäre das AGR noch ein Ansatzpunkt? Stichwort: Putzen (lassen).

Das AGR kann prinzipiell einen Einfluss Schwingungen haben. Wird dessen Querschnitt verändert, ändert sich ja der Massenstrom über das AGR. Verschmutzungen an AGR-Ventilen werden i.d.R. erst erkannt, wenn eine der Stellungen ganz auf oder ganz zu nicht angefahren werden kann. Habe mal bei unserem A2 das Ventil ausbauen und reinigen lassen und bilde mir ein, dass die Schwingungen beim Beschleunigen in Teillast weniger geworden sind.
Aber: AGR gibt es während Regeneration nicht, d.h. hier kann es auch nicht reinfunken. Bei hoher Laufleistung und/oder hohem Stadt- und Kurzstreckenanteil schadet eine AGR-Begutachtung und Reinigung nicht.
Und: AGR ist bei Volllast bei unseren T5 mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aktiv.

Schöne Grüße!

Kai
 
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Allerdings muss ich sagen, 50 km/h und 5. Gang unterstützt die Regeneration nicht gerade. Fahr vielleicht eine etwas höhere Drehzahl, dann ist es schneller durch und auch besser für den Verbrauch.
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Bei der - so wie ich es gelesen habe - überwiegend untertourigen Fahweise des TO plagt man sich dann halt, wie du auch andeutest, ewig mit dem Regenerieren rum. Was ich bisher gelesen und verstanden habe, ist der Prozess der Regeneration ja auch von der Drehzahl und damit indirekt von der Temperatur im Abgas abhängig. Passt das nicht, wird die Regeneration abgebrochen und später fortgeführt.
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Ich lass mich da aber gerne nochmal korrigieren, wenn das Quatsch ist, was ich schrub.

Gruss Björn

Hallo,
wenn man mal ein VCDS Kabel an einen 5.1 mit 128KW und aktueller SW bei laufender Regeneration dranhängt wird man folgendes feststellen:
1. Die Dauer einer Regeneration lässt sich durch höhere Drehzahlen nicht verkürzen, sie funktioniert durch die Nacheinspritzung und die damit verbundene Erhöhung der Abgastemperatur bereits bei einer Drehzahl knapp oberhalb Leerlaufdrehzahl, 1500U/min reichen völlig! Die 0% Beladungszustand sind auch bei niedriger Drehzahl sehr schnell erreicht und man wundert sich dann, was das MSG dann in den folgenden mind. 5min noch so macht...

2. Eine laufende Regeneration wird vom Motorsteuergerät nicht wegen zu geringer Drehzahl abgebrochen. Sie wird meist vom Fahrer abgebrochen (Motor ausgemacht) oder sie wird wegen zu hoher Temperatur abgebrochen, z.B. wenn das AGR-Ventil dichtgemacht wurde und somit diese Variante der Temperaturregelung dem Motorsteuergerät nicht mehr zur Verfügung steht.

3. Während einer laufenden Regeneration hat die Motordrehzahl eine direkte Auswirkung auf die Nacheinspritzmenge. Beim Rollen mit relativ konstanter Drehzahl unter 3000 U/min sind es etwa 25mg/Hub Nacheinspritzmenge, beschleunigt man stark oder geht vom Gas (Schiebebetrieb) sinkt die Nacheinspritzmenge innerhalb weniger Sekunden auf 0mg/Hub. Die 25mg/Hub sind übrigens etwa die Hälfte des Spritbedarfs für normales Rollen bei ca. 2000U/min...
Bei Drehzahl über 3000 U/min sinkt die Nacheinspritzmenge auch auf Null, da der Motor dann selbst ausreichend Abgaswärme produziert, um den Beladungszustand des DPF runterzubekommen (wie Kai ja auch schreibt). Es wäre also aus Spritspargründen durchaus legitim, während einer km-abhängigen Regeneration (die man ja eh nicht durch eine bestimmte Fahrweise verhindern kann) eine 15minütige "Heizereinlage" einzuschieben. Mehr Sprit wird man dann im Vergleich zu "Normal+Nacheinspritzung" auch nicht verbrauchen...

Viele Grüsse
Jochen
 
Hallo,
wenn er im Leerlauf rund und mit konstanter Drehzahl läuft (außerhalb der Regenerationsphase!), kann es um das ZMS m.E. nicht so schlecht bestellt sein. Wirklich defekte ZMS machen sich hier deutlich bemerkbar (Drehzahl mit VCDS beobachten).

Gruß Hannes
 
Hallo,
wenn man mal ein VCDS Kabel an einen 5.1 mit 128KW und aktueller SW bei laufender Regeneration dranhängt wird man folgendes feststellen:
1. Die Dauer einer Regeneration lässt sich durch höhere Drehzahlen nicht verkürzen, sie funktioniert durch die Nacheinspritzung und die damit verbundene Erhöhung der Abgastemperatur bereits bei einer Drehzahl knapp oberhalb Leerlaufdrehzahl, 1500U/min reichen völlig! Die 0% Beladungszustand sind auch bei niedriger Drehzahl sehr schnell erreicht und man wundert sich dann, was das MSG dann in den folgenden mind. 5min noch so macht...

2. Eine laufende Regeneration wird vom Motorsteuergerät nicht wegen zu geringer Drehzahl abgebrochen. Sie wird meist vom Fahrer abgebrochen (Motor ausgemacht) oder sie wird wegen zu hoher Temperatur abgebrochen, z.B. wenn das AGR-Ventil dichtgemacht wurde und somit diese Variante der Temperaturregelung dem Motorsteuergerät nicht mehr zur Verfügung steht.

3. Während einer laufenden Regeneration hat die Motordrehzahl eine direkte Auswirkung auf die Nacheinspritzmenge. Beim Rollen mit relativ konstanter Drehzahl unter 3000 U/min sind es etwa 25mg/Hub Nacheinspritzmenge, beschleunigt man stark oder geht vom Gas (Schiebebetrieb) sinkt die Nacheinspritzmenge innerhalb weniger Sekunden auf 0mg/Hub. Die 25mg/Hub sind übrigens etwa die Hälfte des Spritbedarfs für normales Rollen bei ca. 2000U/min...
Bei Drehzahl über 3000 U/min sinkt die Nacheinspritzmenge auch auf Null, da der Motor dann selbst ausreichend Abgaswärme produziert, um den Beladungszustand des DPF runterzubekommen (wie Kai ja auch schreibt). Es wäre also aus Spritspargründen durchaus legitim, während einer km-abhängigen Regeneration (die man ja eh nicht durch eine bestimmte Fahrweise verhindern kann) eine 15minütige "Heizereinlage" einzuschieben. Mehr Sprit wird man dann im Vergleich zu "Normal+Nacheinspritzung" auch nicht verbrauchen...

Viele Grüsse
Jochen

Hallo Jochen,

Deine Messungen und Beobachtungen in allen Ehren, aber VCDS lässt nur einen begrenzten Einblick zu. Die Bedatung und Softwarestrzktur bleibt weitgehend verborgen. Das Steuergerät hat ca. 25000 (!) Größen. Hiervon sind ca. 8000 Verstellgrößen. Niemand, mich eingeschlossen, der nicht die Programmierung im Detail von innen kennt, kann vollständig und exakt wissen warum der Motor wann was macht (Stichwort: warum kommt wie häufig die Regeneration?). Aber, man kann sehr wohl grundlegende, immer gleiche Prinzipien und Zusammenhänge identifizieren und interpretieren. An dieser Stelle mache ich mir gerne Gedanken über konkrete Fragen und interpretiere aus meiner Erfahrung so gut es von außen möglich ist (ich kenne Motorsteuergeräte anderer Hersteller sehr im Detail von innen).

Daher zu Deinen Punkten:
1. Die Regenerationsdauer lässt sich verkürzen. Zum Abbrand ist neben nacheingespritztem Kraftstoff auch Sauerstoff nötig. Je größer die Abgasmasse desto mehr Rußabbrand pro Zeit. Hohe Lasten und hohe Drehzahlen beschleunigen die Regeneration. WENN die Temperatur stimmt. Regeneration funktioniert bei 1000 oder 1200 /min, aber besser bei 1500 /min. Da hast Du Recht, das genügt. Unser 2,0 L dreht bei 50 km/h in der 5. Stufe nur knappe 1200. da kann man wie gesagt unterstützen.
Angezeigte 0% Beladung angezeigt bekommen, heißt nicht, dass der Filter leer ist. Da würde ich jetzt aber ein Fass auf machen. Nur soviel: es wird sehr wahrscheinlich immer zu Beginn der Regeneration vom Zustand voll einmal bis leer heruntergereichter -nicht gemessen.

2. Stimmt, es gibt ca. 25 möglich Unterbrechungsgründe, Leerlauf ist zwar einer davon aber nicht sofort. Hier spielt Zeit und Temperatur mit eine Rolle.

3. Sehr umfangreiche Beobachtungen! Toll! Hier kann ich nur eine Zusatzinfo geben. Die Einspritzmengen sind von Drezhal und Last abhängig, d.h. zweidimensionale Kennfelder. Bis zu 256 Punkte. Und, es gibt.. I.d.R. zwei Nacheinspritzungen.

An dieser Stelle möchte ich nochmal Fragen, ob Du oder jemand anderes, Messschriebe oder Scrennshots hat?! Damit könnte ich vermutlich etwas exaktere Aussagen treffen und es hätte nicht so leicht den Anschein, als ob ich alles was jemand mit VCDS gemessen hat für Quatsch halte. Ich bin immer wieder, auch hier (@ Jochen) überrascht, wieviele Sachen rausgefunden werden! Das Interesse an der Thematik scheint mir sehr groß.

Schöne Grüße!

Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke schonmal für eure Antworten.

Sobald ich in der Regenerationsphase an eine Ampel heranrolle und zum stehen komme ruckelt es kurz Motortechnisch, das finde ich sehr komisch. Ich werde dazu mal den Fehlerspeicher auslesen lassen.
Ich tippe auf das AGR aber bin mir nicht sicher.

Zu meinem Thema "ruckeln beim beschleunigen in höheren Drehzahlbereichen außerhalb der Regeneration" habe ich den Verdacht auf die Antriebswelle, das diese ausgeschlagen ist.
Wie macht sich eine ausgeschlagende Antriebswelle bemerkbar?

Schöne Grüße
 
Hi Benny,

Kann schon auch sein. Wobei ich denke, dass die Welle sich schon verabschiedet hätte und nicht noch ewig vor sich hinruckelt.

Ist dieses ruckeln denn auch abhängig vom Lenkeinschlag? Das würde dann auf die Verzahnung/Lagerung am Getriebe bzgl. der Antriebswelle hindeuten.

Aber lies erstmal die Fehler aus.
 
Danke schonmal für eure Antworten.

Sobald ich in der Regenerationsphase an eine Ampel heranrolle und zum stehen komme ruckelt es kurz Motortechnisch, das finde ich sehr komisch. Ich werde dazu mal den Fehlerspeicher auslesen lassen.
Ich tippe auf das AGR aber bin mir nicht sicher.

Zu meinem Thema "ruckeln beim beschleunigen in höheren Drehzahlbereichen außerhalb der Regeneration" habe ich den Verdacht auf die Antriebswelle, das diese ausgeschlagen ist.
Wie macht sich eine ausgeschlagende Antriebswelle bemerkbar?

Schöne Grüße

Hallo Benny,

hast Du in diesem Moment ausgekuppelt wenn Du an die Ampel rollst und der Motor ruckelt? Ich tippe nicht auf AGR. Ich kenne nur einen Motor, der in Regeneration mit AGR fährt. Dieser wird aber nicht in Deutschland verkauft. AGR senkt das Lambda -Regeneration hat wegen der hohen Gesamtkraftstoffmengen und des geringeren Ladedrucks in den meisten Bereichen keinen bis wenig Sauerstoff übrig.
Mach doch mal Messungen, geht das?!

Schöne Grüße!

Kai
 
Das ruckeln an der Ampel ist im Leerlauf, ausgekuppelter Zustand.
 
Ok, dann bleib ich bei meiner ersten Einschätzung:

Dein Multivan hat sicher schon einige km gelaufen. Die Genauigkeit der Injektoren lässt mit der Zeit nach. Nicht schlimm! Es kann dann sein, dass im ersten Moment z.B. der Leerlaufregler kurz seine Mühe hat. Ich würde mir keine Sorgen machen.

Probier beim nächsten Mal wenns geruckelt hat an der Ampel aus, was passiert, wenn Du die Klimaanlage an- und ausschaltest, ob Du das am Motor merkst.

Schöne Grüße!

Kai
 
Ich bin jetzt bei 180.000 km Laufleistung
 
Hallo Benny,

hast Du nochmal was beobachtet? Was ist an der Ampel, wenn Du die Klimaanlage an- und ausschaltest?

Schöne Grüße!

Kai
 
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