VW T5 1.9 TDI BRR seltsames Warmstart verhalten

[Bastel Basti]

Hallo zusammen,

mein T5 Bj 08 mit BRR 84 PS 1.9 TDI mit nur 330.000 km und gemachten PDEs macht seit einiger Zeit beim Warmstarten Probleme.
Nach ca. 15 Minuten Standzeit springt er nicht sofort an, sondern erst noch 1 bis 3 Sekunden, egal wie voll der Tank ist. Im kalten Zustand und direkt nach dem Laufen ist er immer sofort nach der ersten Anlasser Umdrehung da.
Ja... ich jammere auf hohem Niveau, aber würde schon gerne schlauer werden wollen und das Problem lösen. Auslesen mit VCDS bringt bisher keine Erleuchtung dazu.
Ich hatte schon überlegt sonst einfach mal den Kraftstofftemperatursensor, Öltemperatursensor und Kühlmitteltemperatursensor zu wechseln. (Für Tipps welchen man zuerst wechselt, bin ich offen für)
Hat jemand Erfahrung, was es sonst noch sein könnte?

Danke für eure Unterstützung!

 

[hcuser]

Ahoi,

das könnte an einem schwächelnden Anlasser liegen. Der bringt nicht mehr die nötige Drehzahl, um von der Motorelektronik die Startfreigabe zu bekommen. Bei warmen Motor muss die Drehzahl höher sein als bei kaltem Motor, um die Abgaswerte zu verbessern.
Erste Hilfe, die kaum Geld kostet: Strompfad auffrischen.
Batterie abklemmen, Kabel zum Starter abschrauben, Massekabel vom Starter zur Karosserie ab, auf Korrosion prüfen - insbesondere den Massepunkt, alles reinigen, entrosten und mit Polfett behandeln.
Hat bei mir geholfen.
Viel Erfolg!

 

[Konnoo]

Ahoi,

das könnte an einem schwächelnden Anlasser liegen. Der bringt nicht mehr die nötige Drehzahl, um von der Motorelektronik die Startfreigabe zu bekommen. Bei warmen Motor muss die Drehzahl höher sein als bei kaltem Motor, um die Abgaswerte zu verbessern.
Erste Hilfe, die kaum Geld kostet: Strompfad auffrischen.
Batterie abklemmen, Kabel zum Starter abschrauben, Massekabel vom Starter zur Karosserie ab, auf Korrosion prüfen - insbesondere den Massepunkt, alles reinigen, entrosten und mit Polfett behandeln.
Hat bei mir geholfen.
Viel Erfolg!

Selten so einen Unsinn gelesen.

Der Anlasser hat überhaupt nix mit einer höheren Drehzahl wegen Abgaswerten zu tun...geschweige denn das der Anlasser schwächelt weil der warme Motor eine höhere Drehzahl zum starten braucht. Wenn man so gar keine Ahnung hat...einfach mal nix tun...und keine unwahren Aussagen treffen.

 

[hcuser]

War bei meinem ähnlich, es war der Anlasser

AW: Bus springt schlecht an bei warmen Motor



Wenn das Öl richtig heiss ist dann ist die Passung im Motor optimal und die Kompression am größten. Dann braucht der Anlasser am meisten Kraft.

Gruß, Marcus

Und hier aus einem anderem Forum:

Hallo,

die Sache mit dem Anlasser kann ich bestätigen.
Die TDI´s reagieren sehr empfindlich auf zu geringe Startdrehzahl.
Ich hatte auch diese Probleme und bei mir war der Anlasser schlapp.
Bei heissem Motor wird auch der Anlasser warm und dadurch sinkt wohl auch seine Drehzahl etwas.

Vielen Dank für deinen sachlichen Ton, Konnoo.

 

[hcuser]

Und aus einem weiterem Forum:

Generell, wenns Probleme mit dem Anspringen beim warmen Motor gibt, liegt´s am Anlasser.
Der dreht über die Jahre langsamer un OT wird über den Motordrehzahlfühler schlecht erkannt.
Wennder Motor kalt ist hat das MS sein Kaltstartprogramm Einspritzzeitpunkt wird vorverlegt und vorgeglüht.
Wenn durch Standheizung das Kaltstartprogramm nicht aktiviert wird, (Motortemeratur erhöht) springt die Kiste warm schlecht an.
Geprüft wird es in dem man den Motortemperaturgeber abzieht.
Motorsteuergerät aktiviert dann immer Kaltstartprogramm.
So kann man das Anspringverhalten warm testen… Mfg. Sebastian

 

[Konnoo]

Das ist völliger Unsinn.

Wenn der kalte Motor sauber anspringt...dann hat der Anlasser genügend Kraft und Drehzahl.
Im kalten Hat der Motor den größten Wiederstand und die höchsten Gasverluste was dann zum erschwerten Starverhalten führt.
Deine Mutmaßungen aus Kopie und Paste aus irgendwelchen anderen Foren und mitunter völlig zerrissenen Zusammenhängen und Ursachen sind hier fehl am Platze.

 

[hcuser]

Wieder ein sehr sachlicher Einstieg, Respekt!
Knackpunkt 1: Das MSG lässt den Motor unterschiedlich starten, je nach Temperatur des Motors. Also kann man nicht schlussfolgern, dass der Anlasser es bei warmen Motor nicht sein kann.
Knackpunkt2: Deine Argumentation ist widersprüchlich, laut dir ist bei kaltem Motor der Widerstand am größten bei gleichzeitig höchsten Gasverlust (meinst Du damit die Blow-By-Gase?) - also weniger Kompression. Was denn nun?

Und die "Mutmaßungen aus Kopie und Paste aus irgendwelchen anderen Foren und mitunter völlig zerrissenen Zusammenhängen und Ursachen" sind das Ergebnis der Googlesuche "tdi schlechtes warmstartverhalten anlasser ", wo zu unserem Thema andere Menschen die Erfahrung gemacht haben wie ich und es auch plausibel erklären können.
Da kannst Du mit deiner überzeugenden Art denen erklären, dass sie alle Unrecht haben. Viel Spaß!

 

[Konnoo]

Beim Motor des Themenstarters wurden die PDE erneuert...sicher wegen Startproblemen. Bei ausgenuckelten Dichtsitzen der PDE bei der laufleistung reicht es meissten nich aus nur die PDE zu überholen sondern es miss auch der Dichtsitz im ZK als auch seine Anlageflächen zum PDE kontrolliert und eingeschätzt werden. Sehr oft reichen neue originale Dichtungen nicht aus um bei erhitztem motor..also Motor auf Betriebstemperatur...die erforderliche Dichtheit zu erreichen. dann entsteht ein kurzer Druckverlust im PDE Kreislauf der dann durch weiteres orgeln ausgeglichen wird...die leckölmenge durcht die Anlasserdrehzahl auf einen Sollwert gebracht wird der zum Starten des Motors ausreicht. Bekannte Probleme beim BBR sind ZK Probleme bi der Laufleistung..als auch microrisse in den Sitzen der PDE ...dann geht bei ausgedehnetem Motor da Kraftstoff verloren.

In diesem Falle hier wäre es wichtig erst einmal zu erfahren wer die PDE "gemacht" hat... ob der PDE Sitz entgratet wurde...welche Dichtungen rein kamen....ob der Flammdichtring zum Brennraum hin ersetzt ,dessen Dichtfläche im ZK leicht nachgefräßt wurde.
Bevor hier keine Klarheit stattfindet macht es überhaupt keinen Sinn jedwelche Sensoren zu ersetzen...Anlasser zu tauschen.

Wenn die Drehzahlsensoren wegen Temperaturproblemen ausfallen....dann startet der Motor nicht nach einer Gedenksekunde... sondern gar nicht.

Für einen sauberen Start muss zu aller erst einmal das Kraftstoffsystem völlig intakt sein...und nur die PDEs revidieren heisst noch lange nicht das damit auch alle anderen Sorgen weg sind. Ich hatte Motoren auf der Bank..da waren die PDE Sitze gerissen... bei heissem Motor trat Kraftstoff aus...(in den Ölkreislauf) und der Motor startete... schwer und verzögert.

Am besten ist es wenn der TS einmal die Vorgeschichte erklärt. Was war bevor die PDE erneuert wurden...und von wem....

 

[Konnoo]

Dir scheinen die Bedingungen wie Lagerspiele und Reibungskoeffizienten an einem kalten Motor als auch der EInfluss auf Ölviskositäten und Passungen in einer Kolbenkraftmaschine so gar kein Begriff zu sein. Im Gegensatz zu dir führe ich unter anderem eine Motoreninstandsetzung und Entwicklungsfirma...und bin für die Hersteller der Motoren auch gewerblich tätig. Mach dir die Mühe und informiere dich doch vorher einmal über meinen Input hier...gehste mal auf mein Profil und suchst mal meine Antworten zu den Fragen hier...die ich regelmäßig gebe... vielleicht geht dir dann ein Licht auf.

Gasverluste im kalten und schwerer drehendem Motor, (also Blowby) reduzieren die Zündwilligkeit und temperaturentwicklung der komprimierenden Luft...zum Kraftstoffverhältnis was zu Zündverzögerungen führt. Wenn also der kalte Motor bei größerem Wiederstand sauber anspringt dann hat der Anlasser genügend Drehzahahl und Drehmoment.

 

[Konnoo]

Übergangswiederstände in der Versorgungskabeln zum Anlasser sind bekannt ( Abfaulende Kabelschuhe/ Ringösen) und würde kalt wie warm zu Startproblemen führen.

Die unteschiedlichen Kennlinien im MSG zum Warmstart und Kaltstart haben noch völlig anderen Hintergründe als die von dir hier "Kopie und paste"....Erklärungen. Dabei wird auch auf die Umgebung...also beteiligte Agregate, Zwischenlasten und Leerlaufstabilisierung...sowie vor allem die Nachglühzeiten und Nacheinspritzzeiten rücksicht genommen. Beim PDE Motor mit seinen Vor , Haupt und Nacheinspritzzeiten ist es in der Startphase im Bezug zur Leerlaufstabilisierung sehr relevant wie der Einspritzvorgang stattfindet da in diesem Konzept das ZMS eingeregelt werden muss. Beim 5ender gestaltete das sich noch etwas aufregender da im Verbund des ZMS auch noch ein Tilgergewicht mit Federbelastung auf der KW Schwingungen des 2ten Grades im Bereich um die 40 HZ angreifft.

Wenn in dem Falle BRR hier der Motor offen war und PDE ersetzt wurden...stellt sich die Frage ob der Kabelbaum erstezt wurde. Sehr oft oxidieren die Kontakte...und der Kunststoffkörper verändert die Lage und Vorspannung zum Kontakt im PDE als auch dem Zentralstecker...ebenso brechen die Isolierungen und führen zu Störungen beim Start und Motorrundlauf.

Wenn der kalte Motor schlecht anspringt...dann kann die Anlasserstartdrehzahl geprüft werden.... und sicher ist ein 330TKM Anlasser nicht mehr der neuste...und kann ausfallen... das würde sich aber im kalten Zustand sofort durch Drehzahlabfall beim Anlassen bemerkbar machen.


Nach deiner Lesung dreht also ein Kalter Motor...leichter als ein warmgefahrener....?
Komisch... das ein Motor bei -10°C deutlich schwerer zu drehen ist als einer bei 80°C Betriebstemperatur...aber vielleicht steht in meinen Schulungsunterlagen eben nur Blödsinn.

Lektüre für werdende Fachleute im Verbrennungsmotorenbereich:

Vogel Verlag : Ernst Greuter Motorschäden ISBN 3-8023-1515-4
Holland und Josenhans Kraftfahrzeug-Technologie ISBN 3-77823800-0
Europa Verlag : Fachkunde Fahrzeugtechnik Nr: 20108

Ohne noch auf Ludwig Apfelbeck als Grundinstanz zur Motorenentwicklung und Auslegung von Verbrenngsantrieben einzugehen.

 

[fotowusel]

Ich würde die Startdrehzahl z.B. mit VCDS auslesen, ist sie kleiner als 280 Upm deutet das ggf. auch in Richtung defekte im Anlasserbereich - schwache Batterie oder höhere Widerstände in der Verkabelung, oder Anlasser defekt.

Eine kleine "Laiengeschichte" dazu:

Mein Lupo (auch ein PDE) 1,4tdi 350.000km - Motor 50.000km) hat vor einigen Wochen einen neuen Anlasser bekommen - er sprang vorher nicht oder nur schlecht nach nach mehreren versuchen an.
Ein Fehlerprotokolll mit VCDS ergab Nockenwellensensor sporadische Ausfälle und später nach einigen Starts kam noch ein KW- Sensorfehler hinzu - diese Fehler waren nicht Zielführend und beruhten sehr wahrscheinlich auf die Auswertung des MSG unter erschwerten Bedingungen (Spannung und Drehzahl).

Nach Anlassertausch springt er wieder an wie ein Neuwagen - die Fehler kamen nach Löschung nicht mehr wieder.
Falls es daran dan nicht liegt kann man immer noch das große Werkzeugbesteck auspacken...

Gruß fotowusel

 

[Konnoo]

Richtig... dann steht in deinem FS auch ein Fehler / Störung drin. Und sicher ist dein Motor auch kalt schlechter angesprungen...?

 

[fotowusel]

Richtig... dann steht in deinem FS auch ein Fehler / Störung drin. Und sicher ist dein Motor auch kalt schlechter angesprungen...?

Richtig (kalt wie warm), aber die Fehler waren eine falsche Fährte - der Anlasser war defekt, er brachte zu wenig Drehzahl...
(so hilfreich VCDS meisten sist, in diesem Fall wäre ich tatsächlich ohne den Fehlerscan wesentlich schneller auf eine Lösung gekommen)

 

[hcuser]

Ganz schön viele Ad-Hominem-Argumente für die erste Stunde; ich bin beeindruckt und mir dadurch weiterhin sicher.
Schön, dass Du dein Teilnehmerurkunde der Bundesjugendspiele hier nicht aufgeführt hast, sonst könnte man meinen, das der Verlauf hier unsachlich ist.
Und bitte interpretiere eine allgemeine Aussage (wie zB kalter Motor) nicht ins Extreme, damit deine Argumentation stimmiger wird.
Ein Motor ist auch bei 25° kalt.

Aber was weiß ich schon aus Erfahrung, wenn Du den Quellcode des MSG bezüglich Warmstartverhalten auswendig kennst.
Lieber erstmal die Geburtsurkunde des PDE-Monteurs anfordern, bevor man seine Zeit damit verschwendet, ein Massekabel zu säubern...

Schönen Abend noch, ich bin raus.

 

[fotowusel]

Ad-Hominem-Argumente

falls Du mich damit meinst dann beachte meine Fehlsch(l)üsse einfach nicht

Personenbezogenes Argument | Portal Wissenschaftliches Schreiben

home.uni-leipzig.de

Gruß fotowusel

 

[hcuser]

falls Du mich damit meinst dann streiche meine Fehlschlüsse...

Personenbezogenes Argument | Portal Wissenschaftliches Schreiben

home.uni-leipzig.de

Gruß fotowusel

Nein, das war ausschließlich auf Konnoo bezogen.

 

[Alex91]

Bevor ich wild Sensoren tausche, würde ich mir die Werte kalt/warm anschauen und auf Plausibilität prüfen. Gut möglich das ein Wert fehlt, das Steuergerät dafür einen default Wert hernimmt, welcher beim Kaltstart ganz gut hinhaut, bei warmem Motor aber nicht mehr.

 

[Bastel Basti]

Oha da war man nur ein paar Stunden weg und hier gehts so richtig ab. (zum Glück)
Vielen Dank für die so zahlreichen Antworten!

@Konnoo @fotowusel @hcuser zu der Anlasser These passt nicht, dass er direkt, also unmittelbar auch im Warmen zustand perfekt wieder anspringt.
Erst nach ca. 15 Minuten tritt das Problem auf, vorher ist alles in Ordnung.

@Alex91 das ist eine gute Idee! Default Werte könnten eine Erklärung sein, wundere mich nur das, wenn Default Werte genommen werden, kein Fehler hinterlegt wird, wenn das passiert.
Ich überlege gerade welche dieser Sensoren (Kraftstofftemperatursensor, Öltemperatursensor und Kühlmitteltemperatursensor) wohl am wahrscheinlichsten Einfluss haben könnte auf einen schlechten Startablauf im Warmen zustand als im Kalten. Zu doof, dass kein Fehler geworfen wird.

Was ich auch noch überlegt habe, ob vielleicht Kraftstoffdruck ein Problem sein könnte, dass dieser nach einer gewissen Zeit nicht wie erwartet im Warmen zustand, zu gering ist. Macht aber nicht wirklich Sinn in meinem Kopf.

 

[MarcusMüller]

Ich hatte das mal bei einem Benziner: Am Anlasser war eine Windung durchgebrannt. Bei kaltem Motor ist er immer angesprungen, warm dagegen meist nicht. Der Anlasser hat es nicht geschafft den Motor durchzudrehen. Kalt ist das nie passiert.

Ist ein altes Auto (124 Spider von 1981) - da liegt es sicher nicht an der Elektronik.

 

[fotowusel]

zu der Anlasser These passt nicht, dass er direkt, also unmittelbar auch im Warmen zustand perfekt wieder anspringt.
Erst nach ca. 15 Minuten tritt das Problem auf, vorher ist alles in Ordnung.

keine Frage, die Ursache kann (nicht unwahrscheinlich) auch woanders liegen...(siehe auch den sachlichen Teil von Konnoo's Beiträgen)

den Anlasser und seine Umgebung würde ich trotzdem nicht ausschliessen - direkt unmittelbar heisst auch, dass die Batterie sich noch auf einem höheren Spannungsniveau befindet und dadurch vielleicht ein "Qeuntchen" mehr Energie ganz am Anfang zur Verfügung stellen kann.

Wie ist denn das Startverhalten am Berg - warmes Fahrzeug (Motor) 15 Minuten stehen lassen, 2. Gang einlegen rollen lassen (ca.10-15kmh) und ohne Anlasserbetätigung starten?

Gruß fotowusel


Noch dazu:

Bei dem von mir geschilderten Lupobeispiel #11 sprang das Fahrzeug ohne NW- Sensor (Stecker gezogen nicht an), lief aber wenn der Stecker während des Motorlaufs abgezogen wurde.
Mit abgezogeneen Stecker Schlüssel kurz raus (Motor drehte noch) dann *sofort wieder Anlasserstart startete der Motor auch ohne NW- Sensor.
Mit dem neuen Anlasser startet er auch nach 2-3 Umdrehungen ohne NW-Sensorverbindung.
Sollte da die Startdrehzahl nicht eine wesentliche Rolle spielen - ?

*Brutalomethode nicht zur Nachahmung empfohlen