Ladegerät für Laden der 1. und 2. Batterie

[B-VW]

Ok, dann verrate mir mal bitte, wieso dann die zweite Batterie nicht geladen wird, obwohl das Ladegerät auch 14,8V Ladespannung liefert ?!
In dem Bereich liegt auch die Lichtmaschine mit der Spannung, einzig die Amperezahl ist unterschiedlich...

Ich habe selbst das Cyrix Relais verbaut und kann sagen, dass die zweite Batterie nur dann geladen wird, wenn die Lichtmaschine läuft....

EDIT:
Laut Wikipedia ist die angegebene Amperezahl die Schaltstromstärke, wann das Relais öffnet.

Also die 120 Ampere liefert nur die Lichtmaschine und kein anderes Ladegerät...

Ich denke mal, Du hast in der Schule nicht richtig aufgepasst. Dein "Cyrixrelais" ist nichts anderes, als ein normales (Trenn-)Relais, z.B. das gängige Nagares 180A. Trennrelais für Versorgungsbatterie / Zweitbatterie 12V 180A max. | eBay
Das schaltet auf Durchgang, sobald die Lima ausreichend Spannung liefert (der Strom ist da egal), das Signal dazu kommt vom Bordnetzsteuergerät. In dem Schaltungsvorschlag aus dem Link weiter oben wird diese Schaltung durch einen simplen Schalter ersetzt, mittels dieses Schalters bringst Du das Trennrelais dann ebenfalls auf Durchgang und damit bekommen beide Batterien etwas Ladestrom. Über die Verteilung desselben gibt es sicher wissenschaftliche Abhandlungen, die sich im Ladezustand usw. verlieren... Entscheidend ist nur, dass bei dieser Variante im schlechtesten Falle keine Batterie richtig geladen wird und/oder es zu Ausgleichsströmen kommt, die die (z.T. zu dünnen) Leitungen überlasten und die bessere Batterie zusätzlich schwächen. Nur ein Ladegerät mit 2 unabhängigen Ausgängen (oder 2 unabhängige Ladegeräte) werden hier wirklich zum Ziel führen. Den Büttner halte ich für preislich übertrieben, zum. für die hier diskutierte Anwendung. Das Fraron würde mir persönlich genau passend erscheinen, es gibt aber auch von VW (vom Cali) ein Ladegerät zum Festeinbau, welches 2 Ausgänge hat. Einer liefert allerdings nur 1A, also mehr oder weniger nur "Erhaltungsladung", was für manchen aber durchaus passen könnte. Ansonsten ist es zwar etwas groß dimensioniert (viel umbaute Luft), dafür aber auch robust und nicht so schnell "hitzig"

 

[dalmies]

Aha, die Erklärung ist natürlich super, jedoch anscheinend nicht korrekt, da es bei dem Relais nicht um eine Schaltspannung sondern eine Schaltlast ( Stromstärke ) geht.
Hier dazu mal ein Erklärung aus Wikipedia wie ein Trennreais funktioniert.





Das Wort Spannung kann ich in dem Beitrag nicht einmal lesen. Ich lese immer nur Strom und der wird bekanntlich in Ampere und nicht in Volt gemessen. Soviel zum Thema "in der Schule aufgepasst"....

 

[R5T5]

Ähhh, ne.

Das ist der gleiche Unsinn wie vorher, aber rückwärts.

@s04.mike beschreibt es ja schon richtig und genau so steht es in der Anleitung.

Der Vorteil besteht eben darin, dass das Cyrix das Steuersignal der LiMa genau NICHT benötigt. Das Trennen und Zusammenschalten erfolgt automatisch mit einer gewissen programmierten Verzögerung anhand der Spannung an den Anschlüssen der beiden Batterien, wobei die Starterbatterie Priorität hat, damit man noch starten kann.
Es schaltet also beide Batterien zusammen, um die Kapazität zu erhöhen, so lange die Spannungen es zulassen.
Die genauen Werte stehen in Tabellen in der BDA. Der Schalter ist bloß eine Option, wird zu eigentlichen Funktion nicht benötigt.
Es wird nur ein Ladegerät angeschlossen, wo muss man selbst entscheiden. Wird die Ladeschlussspannung erreicht und gehalten schaltet das Relais die andere Batterie nach einem Zeitraum x dazu.
Passiert das nicht so wie in der Anleitung beschrieben stimmt was nicht. Da würde ich das mal prüfen. Eventuell ist das Relais falsch angeschlossen oder schlicht defekt.

Natürlich müssen zu Messung die Batterien getrennt sein. Und bitte nicht ständig Leistung, Strom und Spannung verwechseln.

 

[dalmies]

Dann erkläre mir doch bitte, warum das Relais nicht die zweite Batterie dazu schaltet, wenn ein Handelsübliches Ladegerät angeschlossen ist?
Dies liefert ebenso die benötigte Ladespannung konstant über einen langen Zeitraum! Und das Problem tritt nicht nur bei mir auf sondern bei vielen anderen auch, die das Relais nach der Anleitung verkabelt haben.....


Nebenbei sei gesagt, dass ich den Wikipedia Eintrag nicht erstellt habe. Es scheint also noch jemanden zu geben, der "in der Schule nicht aufgepasst hat". Aber so falsch kann es nicht sein, denn dann wäre es bereits geändert worden....

 

[Mr. Blue]

Hallo Dalmies,
ich habe auch eine zweite Batterie und ein Cyrix- Trennrelais (angeschlossen wie in der Bedienungsanleitung beschrieben).
So wie es in der Beschreibung steht verhält es sich auch:
Wenn ich mein (kleines aber intelligentes CTEK) Ladegerät an die Zweitbatterie anschließe lädt es nach einer gewissen Zeit auch die Starterbatterie.
Also so wie die anderen (und die Bedienungsaneitung) es beschrieben haben.
Warum das bei einigen nicht funktioniert kann ich nicht sagen, das wären nur Vermutungen.

Gruß Jörg

 

[PornX]

Neben einem Defekt können auch Übergangswiderstände/schlechte Kontakte und zu dünne Leitungen ein Durchschalten erschweren oder verhindern. Müsste man genau ausmessen.
Die Verwirrung bezüglich der Stromstärke verstehe ich. Batterietrennrelais sind extra gemacht, dass sie "unter Last" grosse Ströme zuschalten können, ohne dass die Schaltkontakte sofort verkohlen. Das heisst aber nicht, dass sie zwingend grosse Ströme benötigen um durchzuschalten.
VW verbaut übrigens überraschend kleine Trennrelais die nicht bei jedem Anforderungsprofil ein ganzes Autoleben halten.

Gruss Roger

 

[dalmies]

Hallo Jörg,
ich habe bisher das Ladegerät immer nur an der Starterbatterie angeschlossen. Ich werde deinen Weg mal testen und wieder berichten.

vg

 

[dalmies]

Neben einem Defekt können auch Übergangswiderstände/schlechte Kontakte und zu dünne Leitungen ein Durchschalten erschweren oder verhindern. Müsste man genau ausmessen.
Die Verwirrung bezüglich der Stromstärke verstehe ich. Batterietrennrelais sind extra gemacht, dass sie "unter Last" grosse Ströme zuschalten können, ohne dass die Schaltkontakte sofort verkohlen. Das heisst aber nicht, dass sie zwingend grosse Ströme benötigen um durchzuschalten.
VW verbaut übrigens überraschend kleine Trennrelais die nicht bei jedem Anforderungsprofil ein ganzes Autoleben halten.

Gruss Roger

Da gebe ich dir Recht. Sowohl die Starter- sowie auch die Versorgungsbatterie sind mit 10mm2 am Trennrelais angeschlossen. Das Massekabel am Trennrelais habe ich mit 2,5mm2 gewählt. Korrosion ist keine vorhanden.
Schlechte Verbindung oder zu kleiner Kabelquerschnitt schließe ich daher aus. Das Laden klappt ja über die Lima reibungslos.
Es kann natürlich sein, dass ein Defekt im Relais selbst vorliegt, das möchte ich nicht ausschließen. Wobei mich dann wundern würde, warum es bei der Lima lädt und beim Ladegerät halt nicht.

Mir geht es hier auch nicht darum, dass ich zwangsläufig Recht haben muss, aber die Erklärung mit den Ladespannungen selbst erschließt sich halt nicht, wenn es über die Lima geht und über das Ladegerät nicht.
Evtl. ist der Schaltstrom von Versorgungs- auf Starterbatterie auch geringer, so dass das Laden mit Ladegerät klappt. Ich weiss es halt nicht...

Ich werde mal das probieren, was Jörg geschrieben hat....

 

[Naranja]

Trennrelais mit echten Kontakten sind sowieso nicht Stand der Technik.
Trenn-MOSFET
Da erübrigt sich auch der Zirkus mit "D+" oder dem Bordnetzsteuergeräteausgang.

 

[dalmies]

Trennrelais mit echten Kontakten sind sowieso nicht Stand der Technik.
Trenn-MOSFET
Da erübrigt sich auch der Zirkus mit "D+" oder dem Bordnetzsteuergeräteausgang.

Das macht das Cytrix auch. Das braucht auch kein D+ Signal.

 

[geef2k]

Trennrelais mit echten Kontakten sind sowieso nicht Stand der Technik.
Trenn-MOSFET
Da erübrigt sich auch der Zirkus mit "D+" oder dem Bordnetzsteuergeräteausgang.

Kostet ja auch "nur" mehr als das 3-fache ;-)

Nachdem was hier einige an Problemen mit dem Cyrix Relais berichten ist es denke ich wohl doch das einfachste (in meinem Fall - da ich ja schon ein Ctek mxs 7.0 besitze) einfach noch ein kleines MXS 5.0 (ca. 70€) für die Starterbatterie zu kaufen und fertig.
Für zukünftiges Solarpanel kommt dann warscheinlich ein Voitronic DUO Laderegler.

In jedem Fall aber danke an alle für euren Input!!!

 

[10ei61]

Dann erkläre mir doch bitte, warum das Relais nicht die zweite Batterie dazu schaltet, wenn ein Handelsübliches Ladegerät angeschlossen ist?
Dies liefert ebenso die benötigte Ladespannung konstant über einen langen Zeitraum! Und das Problem tritt nicht nur bei mir auf sondern bei vielen anderen auch, die das Relais nach der Anleitung verkabelt haben.....


Nebenbei sei gesagt, dass ich den Wikipedia Eintrag nicht erstellt habe. Es scheint also noch jemanden zu geben, der "in der Schule nicht aufgepasst hat". Aber so falsch kann es nicht sein, denn dann wäre es bereits geändert worden....

Ist dem werten Schulschwänzer eine IU-Kennlinie ein Begriff?

Der Wikipedia-Artikel spricht von zu schaltenden Strömen, nennt aber keine SchwellSPANNUNG für diesen Vorgang.

Wie hoch ist die Schaltschwelle für die Durchverbindung beim zitierten Trennrelais?

Nach welcher Zeit wird diese Spannung an der Batterie von der Lichtmaschine bewirkt?

Wie lange braucht ein "Handelsübliches" Ladegerät (welcher Potenz) dazu?


Alles klar ?

 

[dalmies]

Also mal ganz ehrlich 10ei61:

Ich dachte bis dato, dass das Forum hier dafür gedacht ist Leuten zu helfen und nicht dafür einfach Leute zu beleidigen, nur weil man anscheinend selbst im realen Leben auf die Reihe bekommt.

Qualifizierte Antworten ohne persönliches Angreifen anderen Usern gegenüber ist doch gar nicht so schwer?!
Aber ich hab mich anscheinend getäuscht ....

 

[10ei61]

Denkanstöße sind keine Hilfe?

 

[dalmies]

Ist dem werten Schulschwänzer eine IU-Kennlinie ein Begriff?

Das nennst du also einen Denkanstoß?
Für mich ist das eher eine Beleidigung, aber egal. Ich kann mich auch normal und gesittet "unterhalten". Ich hoffe, dass du bemerkt hast, dass es evtl etwas über war.

Nun mal zurück zur Topic.....

 

[10ei61]

Einen letzten hab' ich noch:

Die Konsequenzen aus der Kenntnis der IU-Kennlinie habe ich doch durch aus detailliert angeführt:


Wie hoch ist die Schaltschwelle für die Durchverbindung beim zitierten Trennrelais?

Nach welcher Zeit wird diese Spannung an der Batterie von der Lichtmaschine bewirkt?

Wie lange braucht ein "Handelsübliches" Ladegerät (welcher Potenz) dazu?


Bitte um gesittete Antworten darauf, dann geht auch im Thema was weiter.

 

[PornX]

Trennrelais mit echten Kontakten sind sowieso nicht Stand der Technik.
Trenn-MOSFET
Da erübrigt sich auch der Zirkus mit "D+" oder dem Bordnetzsteuergeräteausgang.

Da fragt man sich aber wofür der grosse Kühlkörper nötig ist, vielleicht um den grossen Preis zu rechtfertigen?

 

[PornX]

Ist dem werten Schulschwänzer eine IU-Kennlinie ein Begriff?

Solche Wortmeldungen finde ich deplatziert.
Klar hat sich dalmies etwas unglücklich ausgedrückt, komplett Unrecht hat er aber auch nicht.
Sein Ladegerät ist zu "schwach" um das Trennrelais über mehrere Sicherungen, einen Verteiler und ca. 2m Kabel zu schalten.
An der, nahe am Trennrelais liegenden Versorgerbatterie angeschlossen, kann das gleiche Ladegerät das Trennrelais vermutlich schalten.

Gruss Roger

 

[dalmies]

Na das hört sich doch mal verständlich an

Hab aufgrund der extremen Kälten nur noch keine Muße gehabt, das Ladegerät an die Versorgerbatterie anzuschliessen

 

[10ei61]

Qualifizierte Antworten ohne persönliches Angreifen anderen Usern gegenüber ist doch gar nicht so schwer?!
Aber ich hab mich anscheinend getäuscht ....

Nein , ist es nicht, ich hatte dir in #10 doch einen sicher brauchbaren Hinweis gegeben und einige weitere hast du von weiteren Usern bekommen.

Die Funktion des Cyrix-Relais entnimm bitte dieser Broschüre:

https://www.offgridtec.com/media/product_attachements/Victron_Cyrix_ct_Serie_Broschuere.pdf

Da ist immer nur von Spannung, die gemessen wird, die Rede, wie es dir auch schon andere User mitgeteilt haben. Es gibt dort Tabellen, wie lange eine bestimmte Spannungsbedingung anstehen muss, bis sie zu einer Schalthandlung führt.

Daher die Frage nach dem "handelsüblichen" Ladegerät und seiner Potenz. Daher auch der Hinweis, dass die Ladung anfangs nach einer IU-Kennlinie erfolgen wird, die erforderliche Schaltspannung daher erst nach einer von der Leistungsfähigkeit des Ladegeräts abhängigen Zeit erreicht werden wird. Wie das sofortige Rückschalten verhindert wird, ist in der Broschüre auch gut beschrieben.

Übergangswiderstände an Klemmen etc. werden einige 0,01 Ohm wohl nicht überschreiten, überdies wurde bereits festgestellt: ..."Schlechte Verbindung oder zu kleiner Kabelquerschnitt schließe ich daher aus."

Selbst bei erheblicher Größe würden solche Widerstände auch nur eine Erhöhung der Zeitkonstanten bedeuten, das Durchschalten aber nicht grundsätzlich verhindern, so nur das Ladegerät eine Spannung von mindestens 13V an der Starterbatterie bereitstellen kann. (siehe Tabelle in der Broschüre).

Die Lichtmaschine kann das natürlich viel schneller, da sie ein Mehrfaches des Ladestromes eines handelsüblichen Ladegerätes liefern kann.


P.S.: hinter dem "Schulschwänzer" hat ein " " gefehlt, dafür entschuldige ich mich - die Ironie ist wohl nicht allerorten angekommen.