LiFePo4 Akku als 2. Batterie

AW: LiFePo4 Akku als 2. Batterie

Meines Wissens und nach meinen Beobachtungen wird die Versorgerbatterie beim und direkt nach dem Starten des T5 nicht belastet! Das Trennrelais schaltet erst durch, wenn die LiMA läuft und Booster haben Dioden eingebaut. Und für eine Li-Versorgerbatterie braucht es eh noch zusätzliche Ladetechnik. Wenn schon, wird ohne zusätzliche Ladetechnik, eher die Starterbatterie von den leeren Verbraucherbatterien leergesogen nach dem Start.

Es geht m.E. auch ausschließlich um den kurzen (ungünstigen) Moment, wenn nach dem Start das Trennrelais schließt und eine (meist vollgeladene) Starterbatterie (da besteht ja durchaus die Möglichkeit, das dort eine 92Ah-Batterie mit entsprechend niedrigem Innenwiderstand ihren Dienst tut) auf eine nahezu entladene Versorgungsbatterie trifft.
Die Starterbatterie kann dann durchaus schon die standardmässigen 14,4V an den Polen aufweisen, da die LiMa ja mit Leerlaufdrehzahl lädt, und die Versorgungsbatterie startet mit z.B. 11V.

Dann kommt es in jedem Fall zu einem kurzzeitig heftigeren Ausgleichsstrom, der sicher auch für Sekundenbruchteile die Starterbatterie entlädt, bis dann die LiMa mit ihren im Leerlauf gut möglichen 100A die Spannung an der Starterbatterie auf garantiert über 12,8V hält und somit diese nicht weiter entladen wird.

Genau für diesen Fall gilt es, das Trennrelais, die Zuleitungen zur Versorgungsbatterie und die Sicherung zu bemessen.

VW sagt ja quasi eindeutig, dass eine 80A Sicherung ausreicht, wenn dieser ungünstige Fall, bei dem dann serienmässig eine größere Bleibatterie als Versorgungsbatterie eingesetzt ist, auftritt.

Die einzige Frage wäre jetzt die, ob das alles auch noch funktioniert, wenn anstatt einer leeren Blei-Versorgungsbatterie, eine leere Li-Versorgungsbatterie eingesetzt wird.

Im Prinzip braucht man ja, so wie es hier geschildert wurde, nicht unbedingt zusätzliche Ladetechnik bei 4 x LiFe-Zellen und wenn man zusätzliche Ladetechnik braucht, wäre hauptsächlich die Balancertechnik zum Laden wichtig. Die ist aber auch bei 14,4V-Ladeschlussspannung durch die normale LiMa-Regelung einsetzbar.

Wenn man einen Ladewandler einsetzt (egal ob es ein normaler Sterling B2B-Lader oder ein spezieller LiFe-Lader ist, stellt sich die Frage nach der richtigen Bemessung von Zuleitung und Sicherung sowieso nicht mehr, da all diese Lader mit entsprechend niedrigerem Eingangsstrom passend gekauft werden können.
Der Innenwiderstand spielt dann natürlich auch keine Rolle mehr.
Es kostet dann insgesamt aber deutlich mehr.
 
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Aus Sicht des Eletrofahrzeugbauers ist schon in einem Serien-T5 mit LS/Versorgerbatterie zuwenig Ladetechnik verbaut und bei regelässigem Campingeinsatz (mit Tiefentladungen der Versorgerbatterie) macht zusätzliche Ladetechnik aus mehreren Gründen Sinn. Ein guter Ladebosster lädt nicht nur die Versogerbatterie besser, er schützt auch das ganze 12V-System.
Ab Werk war der Tiefentladungsschutz der LS bei mir zu hoch eingestellt. Wenn der Wert korrigiert wird, was für den Campingbetrieb sehr sinnvolle ist, wird die Versorgerbatterie stärker entladen und es kann beim Motorenstart dadurch zu grösseren Ausgleichströmen kommen zwischen Versorger- und Starterbatterie. Wie schon geschrieben, habe ich das bei mir noch nie beobachtet, ich verwende aber auch immer einen Booster den den Strom auf 30A begrenzt. Wie weit die Bemessung der Leitungen und Sicherungen auf den Tiefenentladungschutz der Versorgerbatterie abgestimmt ist von VW weiss ich nicht. Man muss sich aber bewusst sein, dass das Herumschrauben an einer Seite zu ganz ungeahnten Nebenwirkungen auf einer anderen Seite führen kann.

Der Einbau einer leistungsfähigen LiFePO4-Batterie ist eine viel komplexere Sach, als es auf den ersten Blick erscheint und sollte wirklich nur von Personen/Firmen gemacht werden, die etwas davon verstehen und die nötige, zusätzliche Ladetechnik richtig verbauen.

LG Roger
 
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Ich war letzte Woche an einer Fachmesse und habe "LiFePO4 drop-in replacement batteries" entdeckt bei www.batterysupplies.be.

Wenn die Batterien das halten was versprochen wird, ist es genau das, was wir suchen für den T5. Preislich wären die Batterien auch einigermassen akzeptabel.

Ich werde mir vermutlich die 100Ah-Batterie LIT/05.02.0010 bestellen. http://zorro.li/fotos/T5/2013-10-21@09.31.11.pdf

LG Roger
 
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Hallo Roger

Im Datenblatt ist was von Suitable Charger erwähnt. Sicher dass kein spezielles Ladergerät empfohlen wird?
Ist in dieser Batterie schon alles drinne (B2B Charger, Unterspannungsabschaltung, usw)?

Konnte mit dem Suchbegriff LIT auf der Website des Herstellers keinen Treffer landen :-(

Eine grobe Richtung was so eine 100Ah kosten soll? CH Händler?

Grüsse
Mathias
 
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Salü Mathias

Es wird ein 230V-Ladegerät mit einer IU-Kennlinie (25A, 14,6V) empfohlen.

In der Batterie ist ein BMS zum Balanchen, ein Tiefentladungschutz und ein Überspannungsschutz verbaut. Ein DC/DC-Wandler zum Laden über die LiMa ist nicht verbaut. Das müsste/sollte man noch zusätzlich verbauen wenn nicht schon vorhanden.

batterysupplies.be ist nur Händler und hat nach eigenen Angaben diese chinesische Batterieserie das erste mal präsentiert. Weil die Batterie noch nicht auf der HP ist, habe ich den Messekatalog eingescant.

Die Batterien soll deutlich günstiger sein als vergleichbare Systeme, die bis jetzt über 600 Euro gekostet haben.

Ich werde mal eine konkrete Preisanfrage machen in Belgien für 1, 5 und 10 Batterien. Ich schätze 250 - 350 Euro für eine 100Ah-Batterie...

CH-Händer wird es noch keine geben.

LG Roger
 
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Hallo Roger

Die sehen nicht schlecht aus. Das einzige was mich ein bisschen stört ist der Operationsbereich von 0-55 Grad für laden und -10-60 für entladen.
Ich denke dass man da bei unseren Temperaturen die wir im Winter hier in der Schweiz haben Probleme kriegen könnte?
Bis jetzt habe ich wirklich nur die Winston Zellen gefunden die bis -45 funktionieren. Alle anderen scheinen da schon viel früher schluss zu machen.

Ich habe jetzt meinen Plan fast komplett und fast alle offenen Fragen geklärt. Ich werde folgendes Setup bei mir einbauen:
4 x Winston 90Ah Zellen
4 x Lipro1-1 Balancer/OVP/UVP
1 x SSR von Crydom für UVP
1 x LEAB Laderegler (wird dann wahrscheinlich auch als SSR für OVP dienen, muss ich noch Details abklären)

Die Bestellungen werden in den nächsten Tagen rausgehen. Der Einbau wird dann wohl ein bisschen länger dauern. Ich hoffe dass ich bis ende Jahr fertig werde.


Übrigens habe ich noch einen Haufen interessanter Threads über diese Thematik gefunden:

Bei den Klangfuzzis gibt es einen 191 Seiten :eek: langen Thread darüber. Ist zwar nicht die gleiche Anwendung wie bei uns, gibt aber gute Einsichten in diese Technologie.
http://www.klangfuzzis.de/showthrea...iFePo4-oder-Bleis%E4ure-Technologie-Vergleich

Im Wohnmobilforum gibt es einen 45 Seiten langen Thread wie solche Systeme in einem Wohnwagen eingebaut werden können. An der Diskussion beteiligt ist auch der Initiator der Lipro1-1 Module.
http://www.wohnmobilforum.de/w-t70514.html
Dabei ist auf Seite 38 ersichtlich wie jemand genau diese Zellen in einem T5 eingebaut hat:
http://www.wohnmobilforum.de/w-t70514,start,555.html

Soweit mal von meiner Seite.
Cheers
/moudi
 
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Hoi Roger

Ich werde mal eine konkrete Preisanfrage machen in Belgien für 1, 5 und 10 Batterien. Ich schätze 250 - 350 Euro für eine 100Ah-Batterie...
Mhh, das ist doch immer noch ziemlich Asche. Könnte der selbe B2B Lader wie für eine AGM verwendet werden denke ich? Die Schnellladefähigkeit der Zellen wird durch den B2B halt wieder auf das B2B Limit gebremst, und sehr starke sind dann auch wieder sehr teuer :(
Da ich noch erst letztes Jahr erst grad ne neue AGM eingebaut habe und die eigentlich gut und zuverlässig ihren Dienst tut, werde ich das Thema wohl auf einen späteren Zeitpunkt verschieben. Wollte mich im Winter mal noch dem Solareinbau widmen.


CH-Händer wird es noch keine geben.
Gerade bei einem solchen neuen Produkt könnte ich mir das im Falle eines Garantieproblems noch kompliziert vorstellen, da ist dann je näher je besser :)

Danke für deine Antworten!

Grüsse
Mathias
 
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Hallo Roger
Die sehen nicht schlecht aus. Das einzige was mich ein bisschen stört ist der Operationsbereich von 0-55 Grad für laden und -10-60 für entladen.
Ich denke dass man da bei unseren Temperaturen die wir im Winter hier in der Schweiz haben Probleme kriegen könnte?

Wir nutzen unseren T5 im Winter ja ab und zu als Skitourenbasis. Aussentemperaturen von -15 Grand sind schon verdammt kalt und hatten wir bis jetzt glaube ich 3 Mal. Aber es ist dann ja im Innenraum (mit der Versorgerbatterie) dank LS nicht -15 Grad. Ich denke, dass das schon passt mit dem Operationsbereich und die -45 Grand würde ich mit einer gesunden Skepsis ziur Kenntnis nehmen.


LG Roger
 
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Hoi Roger
Mhh, das ist doch immer noch ziemlich Asche. Könnte der selbe B2B Lader wie für eine AGM verwendet werden denke ich? Die Schnellladefähigkeit der Zellen wird durch den B2B halt wieder auf das B2B Limit gebremst, und sehr starke sind dann auch wieder sehr teuer :(

Das stimmt schon mit dem runterregen auf B2B-Niveau. Die I-Phase (voller Strom) ist aber deutlich länger als bei Bleibatterien und dadurch ist der Ladevorgang als ganzes schneller, da der Innenwiederstand der Li-Batterien bei hohem SOC deutlich langsamer ansteigt als bei Bleibatterien.

Mein B2B-Lader ladt auf 14.5 V, was passen würde.

LG Roger
 
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...meine Lichtmaschine würde zumindest spannungsmässig genau das gleiche machen, nur die Anschlusskabel wären länger.
 
AW: LiFePo4 Akku als 2. Batterie

Da geb ich mal meinen Senf dazu...

LiFe sind deutlich besser gegeignet als Blei oder Bleigel oder Säureakkus für solche Zwecke. Denn letztere sind hauptsächlich als Startbatterien konstruiert, also auf eine hohe Stromentnahnme über sehr kurze Zeit ausgelegt.

Als Zweitbatterie braucht man das nicht, sondern hat oftmals genau das Gegenteil, also geringe Stromentnahme über lange Zeit. Aber ich rate dir dennoch davon ab.... Ich könnte jetzt 2 Seiten Vorteile schreiben, aber die kennst du bestimmt schon. Deshalb kurz zusammengefasst die KO Krieterien.

Du brauchst eine UI Ladeschaltung, also einfach an die Lima anklemmen ist nicht drin. Ebenso brauchst du ein Trennrelai mit Spannungsüberwachung zum Entladen! Dann kommt noch dazu, dass die einzelzellen gebalanced werden müssen. Das kostet in der Grössenordnung richtig viel Geld!!!!! Dafür kannst du dir auch geschätze 20 "normale KFZ Batterien" kaufen

Überladen = Tot
Tiefentladen = Tot

Dann kommt noch die Temperatur dazu. Denn meinen Erfahrungen nach brauchst du unter 5° garnicht erst mit LiXx Akkus anfangen, die Stromabgame ist dann bescheiden, und sie neigen zum einbrechen.

Die Sicherheit ist ein weiterer Aspekt. Du müsstest Sicherheitszellen verbauen mit Ventilen usw usw.

Glaub mir, ich bin der Absolute Fan davon, habe mich Jahrelang mit den verschiedenen Akkutypen ausseinandergesetzt, eigene Messungen gemacht usw aber in der Grössenordnung ist es im Moment einfach nicht wirtschaftlich soetwas als "easy to use" Lösung zu intigrieren.
 
AW: LiFePo4 Akku als 2. Batterie

Habe noch vergessen den Preis für die von mir angegebenen Drop-In 12V-Li-Batterien anzugeben.

Die 100Ah Version kostet ab Belgien ohne Versand und Mehrwertsteuern ca. 650 Euro, Rabatte erst ab über 100 Stück. Ich hatte ja gehofft, dass die Batterie "nur" um 300 Euro kostet.

Aus meiner Sicht ist der Einbau von ein bis zwei Drop-In 100 Ah 12V-Li-Batterinen trotzdem der günstigste Weg Li-Power in einen T5 zu bekommen, wenn man das denn unbedingt will.

Die Batterinen können Bleibatterien eins zu eins ersetzten, zusätzliche (teure) Ladetechnik ist nicht zwingend nötig, schöpft aber das Potental der sehr teuren Batterien besser aus.

Eine Tieftemeraturproblematik ist nicht gegeben, da die Batterien ja im Innenraum sind, in dem es nicht unter Null sein sollte wenn ich drin bin.

Und eine Belastung mit 0.1-0.2 C zum Starten der Standleizung ist mit kalten LiFePO4-Batterien durchaus möglich.

LG Roger
 
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Ich hatte eine 10Ah Batterie als zusatzstromquelle auf Li Basis in meinem Auto, welche mit 30C belastbar ist, also 300A. Durch tests eines Kollgen hat sich ergeben, dass diese Batterie bis 330A problemlos belastbar ist, also eigentlich 33C. (Er hat eine ausreichend grosse Stromsenke, da gibt meine den Geist auf).

Bei -10 grad und einer Nacht im Kofferraum ist mir die voll geladene Batterie bereits bei 20A nach ca 30 Sekunden eingebrochen. Die 20A sind geschätzt, ich weiss, dass der Verbraucher bei cas 20° Aussentemperatur zwischen 25 und 30A zieht. Mit der kalten Batterie war die Leistung aber deutlich geringer, daher schätze ich einfach mal 20A.

Da wir hier letztes Jahr -15° grad hatten und eigentlich in einer milden Klimazone sind, muss man bedenken, dass z.B. die Standheizung meist morgends benutzt wird, wenn es die längste Zeit am kältesten war, also über nacht. Dann dürfte die Batterie auch eine Kerntemperatur von mindesten -10° haben und bis die Standheizung die Innenraum Temp und dann die Kerntemp erhöht hat, vergeht eine ganze weile. Mir wäre das den Spass nicht wert.

Ich kenne viele, die von LiXx Akkus wieder auf NiMh akkus umgestiegen sind bei Sicherheitsrelevanten Geräten, die im Freien betrieben werden im Winter, weil eben bei Kälte die Stromabgabe deutlich geringer ist, was aber viel schlimmer ist, ist das recht unvorhersehbare einbruchverhalten.

Aber wie schon oben geschrieben, ich bin ein Befürworter dieser Akkutechnik, da ich eben die Vorteile kenne und schätze und mich etwas mit der Materie auskenne. Für mich wären LiXx Akkus im Bus eine tolle Sache, weil ich weiss was ich tue und was es zu beachten gibt. Aber der Preis für Akku und Technik ist es eben nicht wert. In der 300 Euro Region wäre es überlegenswert.

Noch ein Tipp als Alternative. Vliesbatterien aus Fahrzeugen mit Start/Stop sollten eigentlich auch nicht schlecht dafür sein. Leider ist es da genauso mit den Preisen. Für den Mehrpreis kann man sich auch 2 "normale" kaufen.
 
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@viperchannel

Was war denn das genau für eine Batterie? War es eine LiFePO4 oder LiFeYPO4 wie die von Winston?
Die mit Yttrium seien für Kälte besser geeignet. Speziell auch was das laden betrifft.

Cheers
/moudi
 
Und normale LiPos haben massive Probleme bei niedrigen Temperaturen. Vorher gewärmt funktionieren die aber auch im winter gut. LiFePo haben dieses Problem im Unterschied zu LiPo fast nicht!

Sent from a mobile device - please excuse typos!
 
AW: LiFePo4 Akku als 2. Batterie

Da wir hier letztes Jahr -15° grad hatten und eigentlich in einer milden Klimazone sind, muss man bedenken, dass z.B. die Standheizung meist morgends benutzt wird, wenn es die längste Zeit am kältesten war, also über nacht. Dann dürfte die Batterie auch eine Kerntemperatur von mindesten -10° haben und bis die Standheizung die Innenraum Temp und dann die Kerntemp erhöht hat, vergeht eine ganze weile. Mir wäre das den Spass nicht wert.

Es ging ja ursprünglich um die Laufzeit des Kühlschranks und der Luftstandheizung, die wir im (Winter-)Campingeinsatz brauchen. Du musst schon ein verdammt harter Hund sein wenn du bei -15 Grand im Buss schläfst und die Heizung erst am Morgen einstaltest! Hut ab... Aber du meist vermutlich die Warmwasserstandheitzung mit kuzen Laufzeiten vor dem Kartstart am Morgen. Für diese Heizung muss man aber nicht mal unbedingt eine besonders zykelnfeste Bleibatterie haben.

Und bei den "Vliesbatterien" meist du wohl AGM-Batterien, die so geschrieben sogar durch die Forums-Software automatisch erkannt werden!

LG Roger
 
AW: LiFePo4 Akku als 2. Batterie

Richtig, die meine ich.

Nene, keine Sorge, ich meine schon die WWZH. Die Luftheizung ist ja piep egal, die braucht ja nur Strom zum starten und läuft dann von selber. Die WWZH braucht permanent strom durch die Lüftung. Deshalb auch das Starten morgends, um die Kiste abzutauen ;-) Ich werde doch nicht bei -15 Grad im Bus schlafen, wenn es Hotels mit Whirlpool gibt :-D Es scheint hier aber recht viele im Forum zu geben, die auch mit der WWZH im Bus schlafen, wenn ich mich nicht ganz irre, kann ich bei mir sogar 4 Startzeiten eingeben + die Manuelle Startzeit und dann jeweils 120 Min einstellen. Damit läuft die Kiste vermutlich die ganze Nacht. Das bräuchte dann aber eine Zyklenfeste Batterie, vermutlich ist nach dem 2 mal Anlassen der Saft weg.

Ich hab keinen Cali, weiss auch nicht, was da für ein Kühlschrank eingebaut ist, aber ich vermute doch mal stark, dass der mit Gas betrieben werden kann. Elektrische Kühlschränke sind immer so herrlich Ineffizient solange sie keinen Kompressor haben.

Ich muss gestehen, ich habe das Yttrium irgendwie überlesen. Es war gestern schon sehr spät, als ich den Post erstellt habe und ich hatte mich schon 2 Stunden durch den Stromlaufplan des T5 gequält.

Und über LiPos brauchen wir ohnehin nicht reden, denen ist schon bei 10° zu kalt und ich pack sie in den Heizkoffer, damit auch das Rauskommt, was ich will :p Zudem sind Tütenzellen mehr als ungeeignet wegen mechanischer Belastung und vor allem weil damit die Karre in Nu in Flammen stehen kann bei Fehlbehandlung. Aber vom Verhältniss Größe/Kapazität/Gewicht wären sie ideal.
 
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Die Luftheizung ist ja piep egal, die braucht ja nur Strom zum starten und läuft dann von selber.

Falsch, die zieht selbst bei kleinster Leistung noch immer ca. 0,5 A.
 
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Wieder was gelernt... Der :D hatte mir damals erklärt, dass diese nur den Strom zum Starten braucht und sich dann selbst am Laufen hält, wie das gute alte Schwingfeuer. Da für mich aber klar war, dass ich auf Knopfdruck ein Warmes Auto brauche, so schnell wie möglich, kam die sowiso nicht in Frage.
 
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Ich hab keinen Cali, weiss auch nicht, was da für ein Kühlschrank eingebaut ist, aber ich vermute doch mal stark, dass der mit Gas betrieben werden kann. Elektrische Kühlschränke sind immer so herrlich Ineffizient solange sie keinen Kompressor haben.
Und was ist wohl im Cali/T5 eingebaut? Genau ein Kompressorkühlschrank!

LG Roger
 
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